Глава Минцифры Михаил Федоров: Не верю, что люди справятся с коррупцией. А технологии могут

Глава Минцифры Михаил Федоров: Не верю, что люди справятся с коррупцией. А технологии могут

Комментарии: 5
Григорий КОНСТАНТИНОВ

На интервью к вице-премьеру - министру цифровой трансформации Михаилу Федорову мы пришли в исторический день: народные депутаты одобрили законопроект об электронных паспортах в Украине. Важность момента отчетливо считывалась в разговоре с министром. 

Михаил Федоров рассказал, чем электронный паспорт лучше бумажного. Для чего он покупает липовые справки? Когда украинцы смогут избирать президента и парламент, не выходя из дома? Почему в школах следует вводить уроки цифровой грамотности? Как ему удалось заманить на госслужбу миллионера? И насколько "умная" квартира у министра, отвечающего за цифровую трансформацию страны?

Построение цифрового государства

- Народные депутаты приняли законопроект об электронных паспортах. Что это дает украинцам? Можно ли уже выбрасывать бумажные паспорта? 

- Приняв законопроект, народные депутаты приравняли обычные паспорта к электронным. С 23 августа можно уже не носить бумажные или пластиковые паспорта, а достаточно показать паспорт через "Дію". Это удобно и расширяет возможность получения услуг в государстве. Например, благодаря электронному паспорту активируется такая функция, как открытие счетов онлайн в банках. Появится возможность поделиться цифровой копией документа при получении любой услуги или при заполнении любой формы онлайн. Электронный паспорт - важная составляющая в построении цифрового государства.

- Когда президент обещает подписать закон об электронном паспорте? 

- Цифровое государство - инициатива в первую очередь президента Владимира Зеленского. Поэтому, уверен, он быстро подпишет закон.

- Во сколько государству обойдется обслуживание системы "электронный паспорт"? 

- Ни во сколько.

- Как это? Неужели не нужно будет закупать специальные считывающие устройства для проверки электронных паспортов? 

- Проверка будет осуществляться с помощью мобильного телефона, специального приложения. Даже вы со своего телефона сможете проверить достоверность другого паспорта. Это принцип  people to people, который мы внедряем при запуске всех наших услуг. 

С 23 августа в любой орган, в том числе парламент и Офис президента, можно будет зайти через "Дію". В Кабмин вы уже сейчас можете с электронным паспортом зай­­ти. "Дію" уже сегодня также принимают 10 украинских аэропортов для внутренних авиарейсов, "Укрзалізниця", самые популярные банки и ритейлеры. 

- А если у кого-то после вступления в силу закона откажутся принимать паспорт в "Дії", куда обращаться?

- Можно пожаловаться нам в мессенджеры, мы сразу звоним в соответствующие органы и помогаем. Всегда будем на стороне людей. И гражданам нужно проявлять активность и требовать исполнения закона, возможности воспользоваться электронным паспортом.

- Вы с собой носите пластиковые или бумажные документы?

- Электронные. У меня в рюкзаке есть кошелек с документами. Но поскольку редко при мне рюкзак, то документы только в "Дії". Я сам тестирую все новые продукты. К примеру, недавно тестировал систему идентификации электронного паспорта. Достаточно приложить ID-паспорт к телефону, потом отсканировать лицо и - все, документ идентифицирован. Эту услугу мы презентуем уже на "Дія" Саммите весной. Мы ее запускаем для того, чтобы в "Дії" могли авторизироваться люди, у которых нет BankID.

Электронный безопаснее бумажного 

- Когда мы вносим информацию в "Дію" - куда уходят эти данные, кто обеспечивает их сохранность?

- Все зависит от услуги. Если говорить про запись на вакцинацию, то изначально данные попадают в специально созданный временный реестр. А когда подходит ваша очередь на вакцинацию, то данные передаются в медицинскую информационную систему. 

Если мы говорим про паспорта, то "Дія" лишь отображает данные, которые есть в демографическом реестре. Приложение "Дія" - один из самых безопасных продуктов в нашей стране, поскольку не хранит персональные данные, а только отображает их. И насколько долго можно будет развивать "Дію" без внутренних реестров, без сохранения персональных данных, настолько дольше мы будем это делать.

Но подчеркну, что мы с "Дією" прошли все этапы аудитов, которые только возможны - аудит СБУ, аудит по спецсвязи, аудит частных компаний.  И даже объявляли конкурс - готовы были выплатить миллион гривен тому, кто взломает приложение. 

- Получил кто-то миллион?

- Нет. "Этические" хакеры со всего мира не нашли критических уязвимостей в "Дії". 

- Если потерять телефон с приложением "Дія"? Может кто-то воспользоваться моими данными? 

- Если вы потеряете бумажный паспорт, то злоумышленникам будет достаточно легко воспользоваться им. Электронным - практически невозможно. Ведь  нужно знать пароль от телефона, пароль от приложения "Дія". А когда предоставляется такой документ, то идет еще дополнительная идентификация по лицу через видеокамеру.

В целом электронный паспорт намного надежнее, чем бумажный и пластиковый. Система устроена так, что в режиме реального времени идет запрос в реестр и сразу выдается результат - документ действителен или нет. С бумажными документами так невозможно сделать. Когда вам показывают бумажный документ, то не сразу можно понять, подделка перед вами или нет.  

Цифровое государство - государство, которое более эффективно защищает от подделок. Когда мне какой-то чиновник говорит, что не нужно определенную услугу оцифровывать, то я привожу простой эксперимент - покупаю липовую справку или документ. И потом объясняю: если бы этот документ был оцифрован, то "липу" невозможно было бы купить.

- Антиковидные документы будут в "Дії"?  

- Да! Такая задача поставлена президентом, и мы приступили к ее реализации. На сегодня вся информация про людей, которые вакцинируются, вносится в специальный реестр. В нужный момент мы наладим взаимодействие с этим реестром с целью отобразить эти данные в "Дії". 

- А если вакцинируешься за рубежом? 

- В таком случае, вероятно, человек получит подтверждающий документ той страны, где проходил вакцинацию. 

Министр подчеркивает, что хакеры со всего мира не нашли критических уязвимостей в "Дії".
Фото: КОНСТАНТИНОВ Григорий

10 миллионов пользователей

- Вы недавно сообщали, что "Дію 2.0" уже обновили около 4 миллионов человек…

- 4,3 миллиона.

- …это все равно мало.

- Несколько миллионов людей пользуются необновленной версией приложения. Не забывайте, что у нас есть еще и портал. Всего у нас более 10 миллионов уникальных пользователей продуктов "Дія", то есть за год (15 апреля - годовщина запуска электронного паспорта) 10 миллионов украинцев стали пользоваться нашим IT-продуктом. 

- Какие услуги через "Дію" еще планируете запустить? 

- На "Дія" Саммите весной мы запускаем услугу "смена места регистрации". Можно будет сменить регистрацию в несколько кликов.

- Будут ли в таком случае военкоматы автоматически получать ведомости о смене места жительства? 

- Да. И это был принципиальный момент. Больше не придется идти в военкомат, чтобы сняться с учета/встать на учет. 

Уже более 70 государственных реестров обмениваются между собой данными благодаря системе "Трембита". Фото: пресс-служба

Возможность войти в историю

- Михаил Федоров, как министр цифровой трансформации, активно продвигает "Дію". Кто вам еще помогает популяризировать ресурс? 

- Самая лучшая популяризация - запуск хороших продуктов. Когда вы сможете за минуты, не выходя из дома, сменить регистрацию места жительства, зарегистрировать ФОП, оформить выплату, то поделитесь этой информацией с родственниками, друзьями, соседями и т.д. А те в свою очередь об этом расскажут своим знакомым. И все больше людей начнут пользоваться этим ресурсом.

- Опишите портрет человека, который занимается диджитализацией в других министерствах и органах власти в регионах.

- Идеальный менеджер по цифровой трансформации - не всегда в первую очередь IT- специалист. Это - сильный менеджер, который умеет управлять людьми, ставить задачи, контролировать их выполнение, имеет видение проекта, владеет базовыми навыками. Он мыслит технологиями и смотрит на любой процесс с точки зрения, как его упростить с помощью технологии. 

- Зачем человеку, который сделал успешный кейс, идти на госслужбу?

- У меня есть заместитель, который был владельцем компании, миллионером и уже должен был переехать жить в Америку. Я на него вышел, предложил включиться в процесс, чтобы доля IT в ВВП была не 3,7%, как сегодня, а 10%. Этим я замотивировал его - у него появилась возможность заниматься проектом совершенно другого масштаба. 

Человек уже заработал деньги, и у него появилась большая цель, реализовав которую он может войти в историю.

Еще один аргумент - большинство людей, которые пришли недавно на госслужбу, - это дети 90-х, то есть люди, которые сделали себя сами в непростые времена становления Украины. И сейчас они чувствуют определенную обязанность сделать что-то хорошее для своей страны. Я отношусь к этой категории, и большинство людей, которые работают у нас, относят себя к этой категории.

- Мы говорим о цифровом государстве - а каков на сегодня уровень покрытия интернетом Украины?

- В этом аспекте важно разграничивать фиксированный скоростной интернет и мобильный интернет. Наша цель - предоставить возможность подключить к фиксированному интернету 95% сельского населения. В селах сегодня этот показатель на уровне 75%. И сейчас мы работаем над его увеличением. В госбюджете на этот год у нас есть  500 млн грн, чтобы подключить к скоростному интернету 6 тысяч объектов социальной инфраструктуры - это сельские школы, библиотеки, больницы. После того как провайдер появится в маленьком населенном пункте, это удешевит стоимость подключения к интернету для всех жителей.

По направлению мобильного интернета мы сейчас обновляем показатели качества связи и в ближайшие несколько месяцев получим самые актуальные цифры по покрытию.  

- Как перевести на е-рельсы пенсионеров? Украина - страна стареющих граждан.

- На портале "Дія. Цифрова освіта" они могут смотреть образовательные сериалы. Но мы понимаем, что для старшей аудитории более долгий процесс адаптации. Поэтому уделяем особое внимание развитию сети офлайн-хабов цифрового образования по всей стране. Это библиотеки, школы, частные компании, которые являются нашими партнерами и предоставляют бесплатную помощь в обучении цифровой грамотности всем желающим. Также мы рассчитываем на поддержку родных, которые могут помогать людям старшего возраста и обучать их. 

Кстати, у моей бабушки, которая живет в маленьком городке в Запорожской области, два года назад появился смартфон. А до этого у нее был компьютер. Она начала общаться с родственниками, следить за новостями, гуглить, слушать музыку, следить за моими постами.  

Но опять-таки, задача власти - предоставить возможность людям молодого и среднего возраста больше зарабатывать. Тогда у них будет возможность купить для своих бабушек ноутбук, обучить их азам. Или вообще создать фонд, который поможет развивать проекты по типу "IT-бабушки", купить им компьютеры и телефоны. 

- "IT-бабушки" - это что?

- Есть такое сообщество бабушек, которые обучают друг друга компьютерной грамотности. 

Министр считает, что "дети 90-х" чувствуют обязанность сделать что-то хорошее для страны.
Фото: КОНСТАНТИНОВ Григорий

Технологии против коррупции

- IT-технологии помогают в борьбе с коррупцией?

- Я не сильно верю в борьбу с коррупцией в нашей стране силами людей, но верю в то, что ее могут победить технологии. У нас настолько пропиталось коррупцией государство, что очень быстро коррумпируют новых людей. Поэтому нужно максимально  убрать людей из процессов. 

- Как привить доверие людей, что действительно технологии работают? К примеру, ты приносишь документы в вуз и обязательно должен принести копию в бумажном варианте.

- "Бумага" - это свидетельство отсутствия взаимодействия между реестрами. За этот год мы сделали так, что больше 70 реестров начали между собой обмениваться данными благодаря тому, что мы запустили систему "Трембита". Надеюсь, через год удастся запустить обмен данными между всеми реестрами. И тогда уже не будет необходимости требовать документы в бумажном виде. 

- Когда мы сможем голосовать на выборах онлайн?

- Когда 100% услуг переведем в онлайн. 

- И сколько на это потребуется времени - год, два... десять лет?

- До 2024 года.

- Реально ли провести в ближайшее время перепись населения с помощью IT-технологий?

- Я не верю в этот инструмент и не хочу тратить время на обсуждения с профильными органами. Считаю, что нужно быстрее оцифровывать все услуги и делать сервисное государство. Мотивировать и стимулировать людей получать ID-карты. Когда люди получают новый паспорт, они обновляют данные в госреестре: фотографируются, оставляют отпечаток пальца. Предоставляют качественные данные. Скоро, повторюсь, появится механизм регистрации места жительства через "Дію". Мы сможем увидеть, где и сколько проживает людей, чтобы правильно планировать свой ресурс. Ведь какая цель переписи - правильно спланировать ресурс государства для инвестирования в развитие благосостояния людей. 

- В марте в Верховной Раде запустили "сенсорную кнопку". С вами, как профильным министром, советовались, какую систему нужно внедрить, чтобы исключить неперсональное голосование? 

- У меня есть задача от президента - сделать голосование и в Кабинете министров, и в Верховной Раде с помощью специального приложения и по электронной подписи.

- Как это будет? То есть депутат может находиться не в сессионном зале?

- А зачем ему находиться в зале?

- Закон обязывает депутата голосовать именно в зале пленарных заседаний.

- Значит, закон надо будет изменить. Мы же говорим про будущее. 

- Где гарантия, что этим приложением воспользуется именно народный депутат, а не еще кто-то?

- Во-первых, они должны будут проходить идентификацию личности, в том числе и с помощью FaceID. А во-вторых, это ж персональная ответственность парламентария.

- Как защитить такую систему для голосования от условного "вируса Петя", который вмиг появляется и стирает всю информацию?

- "Вирус Петя" попал во многие российские продукты, которые были проданы и использовались в Украине. Мы же будем делать украинский продукт, в котором будет понятная IT-архитектура и который на каждом этапе пройдет серьезный аудит. 

- В ближайшее время должен заработать Центр противодействия дезинформации. С Минцифрой советовались, какие IТ-технологии следует применять в работе нового органа? 

- Мы участвовали в одной или двух встречах по созданию Центра дезинформации. Дали свои предложения. Они касались инструментов мониторинга информации, помогающих определять с помощью искусственного интеллекта тренды, которые обсуждаются и могут обсуждаться в обществе, выявлять источники появления информации. Это те механизмы, которые мы используем для мониторинга и поиска проблем цифровизации, чтобы оперативно их решать. 

Уроки цифровой грамотности

- С понедельника Киев ужесточил карантинные ограничения, даже младшая школа перешла на дистанционное обучение. И опыт показывает, что обучение проходит с помощью разных приложений: через вайбер, скайп, зум и т.д. Не обсуждалось ли создание единой образовательной платформы, на которой учителя бы давали эти уроки?

- Совместно с Министерством образования мы запустили Всеукраинскую школу онлайн. Там уже доступны для просмотра уроки по всем предметам для школьников разных классов. Она постоянно дополняется. Ею уже пользуются свыше 150 тысяч студентов, школьников, учителей. 

В ближайшее время планируем запустить мобильное приложение "Всеукраинская школа онлайн". А в ближайший год намерены оцифровать все предметы. Они появляются в режиме реального времени - каждую неделю новый предмет. 

Имеем амбициозные планы подключить 6 тысяч объектов социальной инфраструктуры к скоростному интернету, в том числе и все школы. 

В прошлом году на нашем портале "Дія. Цифрова освіта" мы запустили курс для учителей, как использовать разные бесплатные решения для обучения школьников. И этот курс стал одним из самых популярных на образовательной платформе. Его прошли более 30 тысяч учителей. 

- Уроки цифровой грамотности - нужно ли их вводить? Кто и что будет на них преподавать?

- Я склонен к тому, что нужно вводить новый предмет о цифровой грамотности или интегрировать его в информатику. Если раньше популяризировали технологии, то теперь нужно научить детей c 1-го класса правильно ими пользоваться. 

- Правильно - это как? У вас маленькая дочь - когда она пойдет в первый класс, чему бы вы хотели, чтобы ее научили на уроках цифровой грамотности?

- Отвечу с точки зрения визионера. Я бы хотел, чтобы в игровой форме, не навязывая, можно было бы оценить ее уровень знания (понимания) компьютера или планшета, уровень знания английского языка. Чтобы на этих уроках определили, какой контент любит мой ребенок и почему, а потом, исходя из полученной информации,  предложили ей индивидуальную программу обучения на три месяца по этому предмету. И это несложно сделать с помощь IT-продукта.

Кстати, такой подход решит проблему обучения цифровой грамотности в маленьких селах, где порой очень сложно найти учителя информатики или цифрового образования. Мы закладываем всю стратегию и методологию в IT-решения. Учителю нужно будет просто включить компьютер и подсоединить к интернету. То есть учителя мы превращаем в тьютора. Его функция - не учить, а обеспечивать образовательный процесс. 

- Преподавание информатики в школах сталкивалось с проблемой использования лицензионных продуктов. Если запускать уроки цифровой грамотности, то сможет ли государство обеспечить школы лицензионным программным обеспечением?  

- Это - не проблема. Тот же Майкрософт готов предоставить специальные условия приобретения лицензионных продуктов. И это не та сумма, которую не может себе позволить государство. Кроме того, есть бесплатные решения, которые можно использовать. 

- В Украине большая проблема с пиратством лицензионного оборудования. Как научить людей платить за программу?

- С культурой покупки лицензионных продуктов в Украине есть проблема. Но когда у тебя есть деньги, то это не становится проблемой. Я хочу сказать, что нужно развивать экономику. Чем богаче будут становиться люди, тем легче они смогут покупать лицензионные продукты, не жалеть те же 50 долларов в год на "лицензионку". 

"Чем богаче будут становиться люди, тем меньше они будут покупать пиратских продуктов", - говорит министр. Фото: пресс-служба

"Большие цели на короткий период"

- Есть такой страх: пока вы министр, то начатые вами реформы будут продвигаться, а если вы решите сменить сферу деятельности, то все заглохнет. Или не заглохнет? 

- Понимаю такую проблему. Поэтому ставлю большие цели на короткий период. До 2024 года мы оцифруем все базовые вещи, переведем все услуги в онлайн. 

Все свои шаги по цифровизации мы бетонируем законопроектами. Можем пойти и дальше - вносить изменения в Конституцию

- Например, что хотите поменять в Конституции?

- Закрепить такое понятие, как электронное государство и правительство. И возвращаясь к предыдущему вопросу, мы начали воспитывать такую цифровую культуру, что отменять что-то уже будет не популярно даже электорально. 

- Какую страну вы могли бы привести как пример цифровизации? 

- Украина-2025. 

- Вас несколько недель назад ввели в состав СНБО. Для чего это сделано, вам объясняли?

- Вопрос цифровизации с каждым годом становится вопросом национальной безопасности. Все больше и больше наша жизнь зависит от технологий. Важно, чтобы развивалась киберзащита, чтобы продукты, которые мы создаем, были защищенными. Чтобы ID-решения, которые внедряются, соответствовали законодательству и не несли угрозы. 

- Когда мы зашли к вам в кабинет, то пытались отыскать глазами телефоны правительственной связи. Пользуетесь ими?

- Сегодня по такому правительственному телефону разговаривал с главой СНБО. Но до конца года обновим аппараты и начнем пользоваться  современными с сенсорным экраном. Будут и специальные смартфоны на случай телефонных переговоров во время командировки. Сейчас мы работаем над этим проектом вместе с Госспецсвязью. 

"Умный дом" министра

- Насколько "умный дом" у министра цифровой трансформации Украины?

- У меня есть отдельная вкладка в телефоне, называется "дом". Здесь: робот-пылесос, которым удаленно управляю, весы электронные, система сигнализации, камеры на каждом этаже (живу в обычной квартире, сбросились с соседями по подъезду на приобретение системы видеонаблюдения), доставка воды, запись гостей ко мне домой, игровая консоль.

- Вы контролируете, какие программы на телефоне, планшете использует ваш ребенок? Ограничиваете время пользования гаджетами?  

- Мы ограничиваем по времени использование гаджетов. Стараемся развлечь ребенка играми офлайн. Но на планшете оставили несколько образовательных игр (на изучение английского и развитие логики). 

Технологии - хорошо, но нужно правильно пользоваться. Вижу, что слишком активное пользование гаджетами вызывает у ребенка агрессию, теряется концентрация. И опять-таки зрение ухудшается.

Считаю, что нужно искренне наслаждаться временем, проведенным с ребенком, и тогда не будет возникать проблема с гаджетами.

- А свое время, проведенное в телефоне, контролируете?

- Время не замеряю, но самодисциплину в последние несколько месяцев выработал. Стараюсь лишний раз не брать телефон. 

Могу дать хороший совет: когда хватаю телефон, чтобы бесцельно что-то посмотреть, то включаю аудиокнигу и слушаю. Стараюсь слушать в неделю по несколько аудиокниг. 

В компьютерные игры или "плейстейшн" не играю. Когда есть время - играю просто с ребенком.

ВОПРОС РЕБРОМ

- Сколько всего продуктов предлагает "Дія"?

- "Дія" - приложение, где есть множество документов: ID-карта, загранпаспорт, налоговый номер (РНОКПП), студенческий билет, свидетельство о рождении ребенка, справка переселенца (ВПЛ), водительское удостоверение, свидетельство о регистрации транспортного средства, страховой полис транспортного средства, возможность заплатить автоштрафы, записаться  на вакцинацию.

Есть портал "Дія". Здесь можно за несколько минут зарегистрировать ФОП, оформить помощь по безработице, "єМалятко" - всего около 50 услуг можно получить онлайн.

Есть "Дія. Цифрова освіта" -  это бесплатные курсы-сериалы по цифровой грамотности. 

Есть "Дія. Бізнес" - это бесплатные консультации для предпринимателей и возможность почитать все о бизнесе: от того, как начать свое дело, до того, как найти инвестиции.

С женой Анастасией и дочерью Марией. Фото: личный архив

ИЗ ДОСЬЕ "КП"

Михаил Федоров родился 21 января 1991 в городе Васильевка Запорожской области.

В  2014 году окончил Запорожский национальный университет (факультет социологии и управления).

С 2015-го по 2019 год - основатель и генеральный директор компании SMMSTUDIO. Основная деятельность агентства заключалась в настройке успешных рекламных кампаний в социальных сетях.

С 2019 года - вице-премьер-министр Украины, министр цифровой трансформации Украины, инициатор электронного сервиса государственных услуг "Дiя".

Самый молодой министр в истории украинской политики.

Участник списка "Forbes 30 до 30" как молодой визионер.

Женат, воспитывает дочь Марию.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ

Ковид-паспорта в мире: скачивают и путешествуют

Чтобы не пропустить все самое важное и интересное, подписывайтесь на нас в соцсетях