Социолог Головаха: Праворадикалы нападают на ромов, поскольку пытаются играть на страхах людей
"ОТНОШЕНИЕ К РОМАМ – ЕВРОПЕЙСКАЯ ПРОБЛЕМА"
Евгений Иванович, во львовском СИЗО находятся 20-летний парень и семеро старшеклассников. Их подозревают в погроме львовского лагеря ромов, в результате которого погиб 24-летний Давид Пап. Еще приблизительно столько же старшеклассников подозреваются, но не арестованы.
Убийство человека стало роковым, но логичным следствием попустительства правоохранительных органов, которые закрывали глаза на череду предыдущих погромов. Или это - культивируемая агрессия в стране за год до президентских и парламентских выборов?
- Я не сторонник теории заговора. Они как правило оказываются несостоятельными. У нас есть масса внутренних причин, чтобы подобного рода события происходили.
Не случайно во Львове задержаны подростки. Они еще не способны контролировать свои мысли в полной мере - совершеннолетие поэтому и наступает в 18 лет. Подростковую агрессию использовали праворадикальные силы для достижения своих целей.
Но это не только наша проблема. Рост праворадикальных настроений, суть которых - ненависть к представителям других этнических групп, - проблема всей Европы. Мы в этом смысле находимся в общем русле.
В чем вина государства? Оно плохо контролирует праворадикалов. Как только случился первый погром - надо было принимать серьезные меры. Не дело населения наводить порядок. Но если правоохранительные органы не реагируют, это делают праворадикальные организации. Логика проста.
Негативное отношение к представителям ромской национальности фиксируется во всей Европе. Это связано и с многовековыми предрассудками, и с особенностью их культуры. Народ, который пытается привнести в XXI век элементы кочевой и таборной жизни. Это плохо сочетается с современным миром. Что касается ромов в Украине, то следует учесть и особенности нашей во многом еще традиционной культуры, для которой толерантность не есть доминантой. Отсюда и неизбежные эксцессы.
Еще одна очевидная проблема: в стране нет программы, решения проблем социальной адаптации тех представителей ромской национальности, которые склонны сохранять традиционный образ жизни. Общественные организации ромов реагируют лишь на эксцессы, а в повседневной жизни не справляются с функцией социальной адаптации ромов. Особенно жалко детей, которые практически не учатся. Что им еще остается? Или собирать мусор, или заниматься попрошайничеством, или вовлекаться в криминальные формы поведения.
Это сложная проблема. Она не решена во многих европейских странах. Но там стараются разрабатывать программы для приобщения ромов к современной жизни, поэтому конфликтов все меньше.
|
- Возможно нападения участились, поскольку ромы одна из самых незащищенных групп населения? Кто за них заступится…
- Праворадикалы нападают на ромов, не потому что они защищенные или не защищенные, а поскольку интуитивно пытаются играть на страхах и опасениях населения.
Ромы идут с нами на контакт, который большинству людей не нравится. Мы рассматриваем их как угрозу. А если в общественном мнении есть представление об угрозе, значит находятся радикальные силы, которые считают, что представляют мнение людей и агрессивно решают проблемы, которые обычные люди не могут решить, поскольку не склонны ни к агрессии, ни к насилию.
Так было в Германии. У людей был страх перед безработицей, ресентимент, связанный с поражением в Первой мировой войне. Все искали виноватых и нашли в лице евреев и цыган. Поэтому тут целиком ответственность государства. Если оно не хочет, чтобы праворадикальные силы представляли реальную угрозу, то должно пресекать агрессию на первых стадиях.
Ромы – это маркер. Отношение к ним является оценкой толерантности в целом. Так же как антисемитизм.
- Организации, устроившие погромы, не только открыто исповедуют неонацизм, но и апеллируют к патриотизму. И если ты высказываешься против их методов, то в ответ прилетает и "рука кремля", и "пособник оккупанта" и бог знает что еще.
- Отличительной чертой страны, в которой идет война, является дифференциация по принципу черно-белой действительности. Люди делятся на тех, кто за или против. Они не видят сложности ситуации. "Наш негодяй - это благо" - такова логика черно-белого мира.
- Но это как-то очень по первобытному, а мы живем в XXI веке.
- Мы еще не в XXI веке. Украина только отдельными вкраплениями в третьем тысячелетии.
Советский Cоюз был индустриальным государством, а такие государства по своей сути не очень терпимые, лишь отчасти либеральны и жестко контролируют отношения между представителями различных социальных групп и слоев. Индустриальные государства никогда не отличались толерантностью. Даже самые продвинутые среди них.
Когда СССР не смог поддерживать социальный баланс и рухнул, то Украина индустриальную составляющую потеряла, но взамен не построила постиндустриальное государство, как это произошло в Западной Европе. У нас только сейчас появляются его признаки.
Мы утратили индустриальную составляющую, но не пошли в перед в информационную сферу, а начали отступать, воспроизводя традиционную (доиндустриальную) культуру в политике, экономике и духовной жизни. Поэтому замедлились процессы, связанные с перестройкой сознания и ценностей.
Индустриальное общество могло быть более жестоким, чем феодальное. А вот постиндустриальное — это уже общество, культивирующее толерантность и в нем как раз зарождается прообраз будущего.
Но не думайте, что мы как-то особенно отстали. Посмотрите на Польшу. Там украинцы по шкале толерантности на втором месте после ромов. В негативном плане. И есть нападения на украинцев.
Что такое толерантность? Это способность принять другого человека, принадлежащего к другой социальной группе, как своего. А теперь представьте, чтобы в феодальном обществе пан воспринимал холопа как равного себе. Примерно так воспринимают в традиционных обществах представителей других национальностей.
Нетерпимость – это еще и определенная составляющая любых биологических существ. На ней построен естественных отбор. И она не только у людей. Посмотрите, у животных с какой нетерпимостью связана конкуренция самцов. Животные терпят друг друга и нет конкуренции за ресурсы и ареалы, когда есть симбиотические отношения.
Отношения между людьми тоже вообще-то должны быть симбиотическими. Мы все должны понимать, что выживание человечества возможно только, если все будут воспринимать друг друга как людей, которые заинтересованы в том, чтобы будущее было лучше, чем прошлое.
Есть очень много оснований воспринимать не похожего на тебя человека близким себе, но есть основания, позволяющие воспринимать его другим. На чем будут поставлены акценты – эта главный вызов любому обществу.
- Расставлять акценты – дело интеллектуальных элит, но они в последнее время часто призывают потерпеть и закрыть глаза.
- Нельзя ничего оправдывать. Иногда слово, разжигающее ненависть, приносит зла горазда больше, чем орудие убийства. Слово ненависти разжигает массовые убийства. И таких примеров много. Хотя бы большевистские идеологи с концепцией классовой ненависти. А теория расового превосходства, которая послужила основой для нацизма? Нельзя идеализировать представителей интеллигенции. Особенно в нашем обществе нельзя никого идеализировать.
Есть государство, которое должно быть заинтересовано в отсутствии социальных потрясений. Государство, чтобы предотвратить насилие в обществе, должно наказывать проявления агрессии всегда, по закону и без чрезмерного применения силы. Не нужна ответная агрессия и ненависть. Но опять мы упираемся в проблему, что правоохранительная система больше работает на себя, чем на закон в силу своей коррумпированности, неопытности и малообразованности.
|
"ГОМОСЕКСУАЛЬНОСТЬ НЕВОЗМОЖНО ВОСПИТАТЬ"
- В дни марша ЛГБТ украинцы условно поделились на гомофобов и гомофилов. Я не хочу спорить, кто прав. Мой вопрос: почему мы такое общество, где каждый хочет навязать друг другу свою точку зрения? Именно навязать.
- Это не мы такое общество, это в любом обществе так. Большим достижением социологической науки прошлого века было понимание, что в обществе побеждает определенный дискурс, а не непреложные законы развития, как это было принято считать в девятнадцатом и начале двадцатого века под влиянием социологов-эволюционистов.
Дискурсы, которые побеждают, приобретают характер доминантных. Такая борьба есть и будет. Поэтому важно, чтобы в общественном дискурсе принимали активное участие представители интеллектуальной элиты, особенно те, которые стоят на либеральных и демократических принципах. Я абсолютно не сомневаюсь, что только благодаря этому происходит медленный прогресс. Движение от архаики к более или менее развитым технологиям и социальной защите.
- Но есть проблема, что свою точку зрения агрессивнее всего навязывают дилетанты. Родители лучше знают, как учить. Пользователи интернетом - как лечить. И так во всем. Вплоть до управления страной.
- Беда таких дискуссией, что они, как правило, базируются на эмоциях, а не на знаниях. Когда человек объявляет болезнью нетрадиционную ориентацию и что ее нужно лечить, он не знает, что эту болезнь лечить нельзя. Потому что это не болезнь, это тип личности, сформированный в силу, как правило, генетических оснований. А вот как быть с таким типом личности – это вопрос.
Есть аргумент, что ЛГБТ уменьшают репродуктивные возможности человечества, поэтому их нужно принуждать к смене ориентации. Аргумент, казалось бы, веский. Но и на него были даны ответы научным сообществом. Ответ в том, что ЛГБТ выполняют свою функцию в социальной структуре. Если их устранить, то это не приведет ни к повышению рождаемости, ни к улучшению нравственного состояния общества. Отнюдь.
Вот простой пример: по какому принципу сходятся люди, создавая семью? Любовь? Меркантильные расчеты? Социальное давление? Проблема в том, что в современном мире однозначного ответа нет. В каждом случае по-разному. Но доказано, что любая попытка вмешаться в этот процесс приводит к худшим последствия, чем те, которые происходят во время стихийного отбора. А это означает, что, возможно, существует некий механизм, который сводит людей для воспроизводства более или менее жизнестойкого потомства. И если какой-то человек, например, в силу своей сексуальной ориентации не участвует в этом процессе, значит ему и не надо в этом участвовать. Иначе это может привести к худшим последствиям для того же воспроизводства.
Еще одна позиция, ЛГБТ — это некая аномалия, свойственная меньшинству, а большинство должно диктовать свои условия. Так вот суть современной демократии заключается в том, что мнение большинства не является решающим условием. Большинство только определяет конкретных людей, которым поручено управлять. Но большинство не может диктовать моральные и социальные оценки, поскольку большинство это – от выборов до выборов, а моральные принципы политической конъюнктурой не определяются.
Современная демократия - это не реализация мнения и желаний большинства, а учет и способность общества защитить интересы меньшинств. И только в таких государствах есть высокий уровень жизни, социальная защита и равенство перед законом.
- В Украине растет или снижается уровень гомофобности?
- Наш институт (Института социологии НАН Украины. – Авт.) не мерял. Но за последние четыре года общий уровень социальной этнической дистанции немножко сократился. Этническая дистанция - это то, на какое расстояние от себя вы отставляете представителей других этнических групп.
Гомофобия у нас была всегда. В Советском Союзе была уголовная статья за мужеложство. Ее редко применяли, но когда надо было в политических целях, то использовали. Еще в начале и середине прошлого века гомофобия была распространена и на Западе. В Великой Британии писателя Оскара Уайльда посадили в тюрьму, в США гениальному ученому Алану Тьюрингу жизнь сломали. Мы - приемники той индустриальной культуры. Я могу точно сказать, что большинство населения отрицательно относится к нетрадиционной сексуальной ориентации как социальному явлению.
|
- Правильно ли сравнивать гей-парады с движением по защите прав женщин в начале XX века?
- Формально права ЛГБТ не ущемлены, но эти люди чувствуют отрицательное отношение к себе. И их марши для того, чтобы показать, что они креативные, доброжелательные, не агрессивные. Они показывают свою открытость миру. И это было бы вполне нормально , если бы и общество было к этому готово. Но общество в целом не готово. Поэтому две тысячи полицейских охраняют марш.
- Кто должен учить толерантности – семья или школа?
- Как социолог я могу сказать одно: и школа, и семья, и государство в разных формах должны учить детей не тому, "что такое хорошо, что такое плохо", а что все люди разные и надо с понимаем относиться ко всему, что не подрывает устои социального порядка. А подрывают их прежде всего любые формы радикализма: политический, расовый, этнический. В Соединенных Штатах об этом много говорят. Там не призывают становиться гомосексуалистом, они призывают к толерантному отношению.
- Но люди, которых называют гомофобами, считают, что терпимое отношение к ЛГБТ и такой дискурс – это и есть призыв стать гомосексуалистом.
- Что на это отвечает современная наука? В однополых парах дети становятся гомосексуалистам не чаще, чем в разнополых. Процент одинаковый. Это значит, что гомосексуальные родители не могут воспитать гомосексуальность у человека. Гомосексуальность природная черта.
Я бы посоветовал тем, кого волнуют эти вопросы, больше читать научную литературу. Многие свои мифы, например, миф о воспитании гомосексуальности, результаты научных исследований развеют. Дети одинаково счастливы в гомо и гетеро семьях. Более того однополые пары усыновляют детей сирот, с серьезными болезнями. Если у тебя две мамы, или два отца, то это в любом случае лучше, чем ни одного родителя.
|
- Разговаривая с человеком, у которого есть нетерпимость к кому и чему угодно, чувствуется определенный уровень невежества. И мне кажется, государство поддерживает необразованность.
- Государство обязано поддерживать науку и распространять научные знания.
- Есть мнение, что невежество – лучшее лекарство от перемен, поскольку власть может манипулировать страхами.
- Не доказано, что невежество – лучший способ сохранения власти. Давайте посмотрим, где больше переворотов - в высокообразованных государствах или там, где царит невежество среди населения?
В Африке, Латинской Америке, Азии постоянно перевороты. А какие перевороты вы знаете в Северной Америке или Западной Европе? Образование как раз препятствует переворотам, а невежество способствует, поскольку невежественные люди не рациональны и слишком поддаются эмоциям. Если найдется одержимый демагог и популист, он легко может воплотить в реальность смену режима.
В нашем обществе самая главная угроза - непонимание роли науки в обществе. Просто непонимание. У многих представителей власти сформировался взгляд, что ученные – это нахлебники. Они полагают, что наука — это лишь открытия. Да, это главная функция естественных наук, но, кроме этого, у науки масса важнейших функций, в том числе просветительская, которая позволяет людям разъяснять, в чем они могут заблуждаться.
Как вы без научно обоснованной аргументации сможете переубедить человека, который уверен, что какие-то этносы портят всем жизнь, хотя может этих этносов он в глаза никогда не видел? Это же ярчайший пример: в Украине антисемитизм выше среди сельского населения, чем городского, хотя селяне реже встречаются с евреями. Нетерпимость сформирована более традиционным образом жизни, а горожане имеют больше источников информации, поэтому терпимее. Человек, который с представителями ЛГБТ сообщества общался, как правило относится к ним толерантнее, чем те, которые с ними не общались.
Что нужно, чтобы толерантность повышалась? Положительный опыт общения. В этом смысле гей- парады в наших условиях не лучшая форма, а вот разного рода культурные мероприятия, не связанные с шествиями, могут быть успешными. А второе – просвещение. Это удел научной общественности и журналистов.
"ЛЮДИ НЕ ЗНАЮТ С КАКОЙ СТОРОНЫ КРЕСТИТЬСЯ, НО ВЕРУЮЩИЕ"
- В дни прайда правозащитные организации обвинили в гомофобии декана одного из факультетов Национального педагогического университета имени Драгоманова Анну Турчинову. В ответ ее супруг глава СНБО Александр Турчинов сказал, что позиция жены "соответствует Закону Божьему". А потом народный депутат Василий Барна подал законопроект о запрете публичного проявления любой сексуальной ориентации в связи с воспитанием общества по законам христианской морали. Что это за скрещивание светского государства с Библией?
- Как для пастора – странно. Протестанты давно отвергли нетерпимость и вполне либеральны в этих вопросах. Публичные люди не могут, конечно, такое говорить. Такое могут позволять себе люди, не наделенные властью. А наделенные ее, декан – это тоже представитель власти, если они не хотят возврата к скрепам русского мира, а ориентированы на европейские ценности, не должны этого делать.
- Власть – отражение общества. Почему произошел всплеск набожности в стране? Причем она какая-то показушная.
- Большинство людей не могут жить без идеологии. Чтобы поддерживать позитивный имидж члена общества, надо иметь какую-то идеологию в зависимости от того, что это за общество, чем в нем надо заниматься, чтобы было больше наград и меньше санкций. Это позиция любого среднестатистического гражданина.
Долгое время у нас была господствующей идеологией коммунистическая, атеистическая. Потеряв ее, мы не стали искать другую, а реставрировали традиционную. Заменили коммунистическую идеологию на религиозную.
Мои исследования показывают, что мораль тех, кто говорит, что они верующие и тех, кто говорит, что они атеисты - находится на одном уровне. Феномен аморального большинства, который я описал, что у атеистов, что у верующих проявляется в равной мере. Более того, анализируя данные массовых опросов, я обнаружил, что верующие люди чаще поддерживают смертную казнь, чем атеисты. А как же так? Ведь Бог должен лишать жизни, а не человек. Какие же тогда они верующие? Я, правда, воцерковленных верующих отдельно не изучал (их слишком мало в стандартных выборках), а только тех, кто сам себя называет верующим. А это у нас особый контингент. Люди иногда не знают, с какой стороны креститься, но считают себя православными.
|
- Религиозное общество – оно прогрессивное? Есть исследования описывающие, что чем беднее живет народ, тем больше он религиозен.
- Прямой корреляции нет. Опыт показывает, что разные религиозные доктрины лучше или хуже вписываются в современный мир. К сожалению, из многих христианских конфессий именно православие наиболее консервативное. Например, протестантизм хорошо вписался в постиндустриальный мир. Католичество тяжело вписывается, но вписывается. А православие не очень хорошее подспорье в модернизации общества.
- Церковь как общественный институт должна бороться с невежеством? Или мой вопрос крайне наивен.
- Когда-то церковь боролась с наукой. Сейчас уже, как правило, не борется. И на костре сотрудника Института социологии никто не будет призывать сжечь, если он говорит вещи не очень приятные церкви.
Церковь может не мешать и даже способствовать модернизации общества. Я - не воинствующий атеист. Признаю и поддерживаю право церкви как социального института на ее сферу влияния и воздействия на духовный мир, когда человек ищет ответы на вопросы, связанные со смыслом жизни. Церковь может помочь в утешении страждущих, особенно в связи с тяжелыми заболеваниями и потерей близких. Есть масса жизненных и социальных ситуаций, где церковь может сыграть позитивную роль. Но ей не следует вмешиваться в политику. Особенно, когда священнослужители пропагандируют нетерпимость, апеллируя к религиозным устоям.
Государства, в которых элита раздувает ненависть, как правило, существуют хуже, чем те, где этого нет. Вот почему и государственные чиновники, и представители церкви не должны распространять нетерпимость (к ЛГБТ, например), поскольку тем самым они подрывают перспективы цивилизованного развития государства.
ДРУГИЕ ИНТЕРВЬЮ С ГОЛОВАХОЙ
Я не люблю бунты, но понимаю, почему они происходят
Элитарное сословие в Украине: откуда оно взялось и почему живет, не зная берегов закона и морали.
Популярным людям, типа Скрипки, надо уметь держать язык за зубами
Как относиться к ксенофобским высказываниям известных людей и из чего свить ниточку, чтобы связать оккупированные территории и большую Украину.
