Социолог Головаха: Популярным людям, типа Скрипки, надо уметь держать язык за зубами
Доктор социологических наук, профессор Евгений Головаха любит говорить афоризмами и большой оптимист, что на сегодняшний день катастрофическая редкость. Поэтому автор обратилась к нему за советом – как понять нашу войну и общество, и тем ли путем мы идем, каким хотели во время Майдана. Или опять заблудились.
- Евгений Иванович, хочу начать интервью со скандала. В один день появились две новости – Олег Скрипка с "гетто" и задержание детективами Антикоррупционного бюро бывшего народного депутата Николая Мартыненко.
- Знаю, знаю. Видел.
- Казалось бы, обвинение экс-парламентария в разворовывании "Энергоатома" социально значимее, чем слова певца. Они не влияют ни на бюджет, ни на стабильность пенсионного фонда. Но социальные сети неделю обсуждают Скрипку. Почему общество отдает предпочтение легкоперевариваемым скандалам?
- Очень часто интерес к событию и его реальный общественный вес не совпадают. Хотя бывают счастливые исключения. Это болезнь всего мира, не только Украины. Именно из-за того, что этот феномен существует, удается отвлекать внимание общества и манипулировать им. В одних ситуациях редакция потакает вкусам аудитории, в других кто-то манипулирует.
НО! Слова Скрипки, как медиа-событие, небезобидны. Как только выяснится, что у нас можно говорить ТАКОЕ без последствий и это пользуется поддержкой, все - наше общество становится ксенофобским.
- Скрипка поднял вопрос, почему люди не могут или не хотят выучить украинский язык. Я тоже не понимаю, что мешает за 25 лет его выучить.
- Есть две концепции формирования нации. Первая - язык является основополагающим фактором. Ее сторонником являются многие представители духовной элиты.
Если вы будете общаться со сторонником этой концепции на русском, он сочтет, что вы не можете в полной мере представлять Украину, потому что говорите на языке другой нации и через язык насаждаете атрибуты другой нации. И это только прикрытие, что "надо выучить". Речь идет об употреблении языка во всех ситуациях.
Если мы признаем исключительную роль языка, то все, кто не говорит на украинском, как бы выпадут из нации. При этом можно говорить на украинском, но Украину разворовывать и предавать. Что, кстати говоря, делают активные носители не украинского, а суржика.
Я сторонник второй концепции, когда современные нации создаются как гражданские, и этнолингвистическая составляющая не столь важна. Если интересы этого общества и государства для тебя важны, то на каком языке ты говоришь – твое личное дело. А государственный язык используется в органах государственной власти. Эти границы давно установлены.
- Из каких темных глубин вылезает желание то гетто создать, то стену на границе с зоной АТО построить, то Донбасс колючей проволокой отгородить?
- Толерантность как принцип отношений между людьми - достояние XX столетия после Второй мировой войны. Та самая знаменитая европейская толерантность стала формироваться последние десятилетия, и она действительно стала принципом. Хотя даже там подвергается существенной угрозе. А у нас…
Мы не так уж давно существовали в феодальном обществе - только в 1861 году отменили крепостное право. Разложение феодального общества и построение капитализма закончилось еще более нетолерантным коммунистическим устройством.
Мы сегодняшние – носители двойной нетолерантности: феодально-коммунистической. Конечно, нам очень трудно быть толерантными. Но, учитывая наш геополитический выбор, поддерживаемый большинством населения – я это подчеркиваю, мы должны этот принцип всячески развивать.
Особо велика ответственность духовной элиты. Поэтому я считаю, что популярным в Украине представителям культуры, не говоря уже о науке, надо уметь держать язык за зубами, когда возникает соблазн сказать гадость.
- А вы считаете, что певцы заслуживают быть духовной элитой?
- Безусловно. Они могут существенно повлиять на ситуацию с толерантностью.
- Вы сказали, что мы нетолерантное общество, а какое еще?
- Мы еще не ксенофобское общество! Я всегда об этом говорю.
Во-вторых, мы остаемся обществом изоляционистов - не столько хотим причинить ущерб тем, кто не похож на нас, сколько хотим от них отстраниться. Толерантность предполагает активное принятие других людей, а не попытку уйти от них. В этом смысле Скрипка продемонстрировал нетипичное для украинского общества поведение.
У нашего большинства не принято высказывать агрессию, даже если что-то не нравится. Скрипка продемонстрировал классический пример имперско-шовинистического отношения к людям, которое мы видим на российском телевидении.
В-третьих, мы общество, терпимое к коррупции. Когда нас спрашивают, как мы относимся к коррупции среди политиков, то мы - самые нетерпимые в Европе. Но когда речь идет о нас самих, о решении собственных маленьких проблем, мы очень терпимы. Потому-то она процветает.
- Значит ли это, что мы незрелые, инфантильные?
- Нет. Давно доказано, что при определенном доходе на душу населения общество перестает быть тотально коррумпированным. На конец двадцатого века такой суммой считались 8 тысяч долларов на душу населения.
|
- Бедные, потому что коррупция, а коррупция - потому что бедные?
- Можно в условиях коррупции начинать реформы. Это мы продемонстрировали три года назад. Как бы туго, плохо они не шли, они идут. Мы 23 года жили фактически без всяких реформ. Это было время стихийной трансформации, с постоянно стагнирующим обществом.
Что это значит?
- Общество, поддерживало принцип неразвития. Наша цена - от протестов до сегодня - ужасна, огромна, но она сдвинула общество. Мы загнали себя в такой угол, что уже не можем ничего не делать.
До Майдана у нас был как бы "старый дом": скрипит, продувает, окна не закрываются, но жить-то в нем можно! И мы жили, а потом дом сгорел. И мы строим новый.
- А как лучше – чинить или строить новый?
- Если бы не было Евромайдана и всего прочего, мы бы еще на десятилетия были бы обречены на стагнацию, на воспроизводство того, чем были очень недовольны. И все равно бы пришли к разрушительному протесту.
"УСПЕХ НИЗОСТИ И НЕУСПЕХ ПОРЯДОЧНОСТИ"
- В 2002 году вы провели исследование и вывели "феномен аморальности украинского общества". С того времени мы изменились?
- Ситуация улучшилась, но непринципиально. Суть феномена в том, что человек считает себя моральным, а людей вокруг – аморальными. И таким образом существует аморальное большинство. Это диагноз не людям, а обществу, в котором человек видит массу примеров успеха низости и неуспеха порядочности.
- И это влияет на то, какой жизненный путь выбирает человек?
- Нет. Но он признает, что в этом обществе порядочным людям мало места. Аморальное большинство – оно в сознании, а не в поведении большинства. Чтобы его не было, нужны множественные жизненные примеры людей, которые добились успеха честно.
А вообще большинство людей у нас бедные. А меньшинство - очень богатые. Причем очень ограниченное меньшинство людей, которое я называю новым сословием. Это автоматически приводит к представлению о том, что жизненный успех - это следствие нечестного, непорядочного поведения. Это диагноз обществу, зная который, надо вырабатывать стратегию лечения. И мы ее выбрали.
- Когда?
- В 2013.
- Революция достоинства?
- Да. Но для того, чтобы она стала революцией по классическим критериям, нужно довести ее до конца. У нас уже произошла смена режима, было насилие, было массовое участие – это все обязательные условия, но есть еще один решающий критерий. Чтобы это был не переворот и не бунт, должны измениться основы построения общества. Мы должны постепенно избавляться от коррупции, узурпации экономики новым сословием с сословными привилегиями и с сословной безнаказанностью.
|
|
- Исследование о "феномене аморального общества" вы резюмировали так - "аморальное большинство" может окрепнуть и совершить "аморальную революцию", создав общество, где честность и порядочность перестают быть ориентирами социального поведения. Мне кажется, если спросить на улице людей, ваши опасения сбылись…
- Нет, мы этого избежали. Произошло это благодаря событиям 2013-2014 годов. Если бы мы этого не сделали, то жили бы в совершенно другом обществе. И прежде всего - в закрытом.
Сейчас мы на пути эгалитарности - создаем общество, где у всех равная ответственность. Мартыненко, Насиров…. И реформы - часть этого пути.
- Реформы проводят те, кто был во власти при Януковиче, Ющенко, Кучме…
- Это не имеет значения. Например, ситуация с тарифами – это драма, трагедия. Я советский человек и платил копейки за газ, тепло, свет и никогда не думал, что возможно такое. Но!
- Экономисты считают, что тарифы – это грабеж.
- Конечно, поначалу они воруют, необоснованно завышают и абсолютно произвольно устанавливают, но это продолжение советского прошлого, где цена товара больше зависела от властного произвола, чем от его реальной стоимости. Одновременно с этим закладывается правильный принцип экономики: тарифы становятся товаром. А все, что становится товаром перестает быть источником коррупции.
С землей будет тоже самое – ужас. Можно наперед предсказывать количество конфликтов, трагических историй, но, к сожалению, видимо, невозможно иначе уйти от советского прошлого.
Страны или погрязали в нем окончательно – как Россия, или не сделали никаких попыток – как в Средней Азии, или пережили трагедии: Грузия, Молдова, Украина…
- Нам все время говорят, что нужно стремиться к гражданскому обществу. Возможно ли этот путь измерить? Например, три года, пять революций…
- Зачем? У нас есть гражданское общество. Но, как говорил один из персонажей "Бравого солдата Швейка": "Душа у человека есть, только маленькая и небессмертная". Точно так же с нашим гражданским обществом: маленькое и небезупречное.
- Блокады и закладывание банков кирпичами помогают формировать гражданское общество?
- Нет, конечно. Организации, которые нарушают законодательство, причем грубо нарушают, это антипод гражданского общества в его современном понимании.
- Я почему интересуюсь - политики говорят, что "патриоты помогают решить вопрос". Навязывается мнение, что это хорошо.
- Если человек может объявить себя патриотом и делать что угодно вопреки законам, значит это общество неуправляемо. Нарастание числа таких эксцессов приведет к полной неуправляемости общества и полной потере того пути, по которому оно идет. Хорошо, что у нас таких гражданских активистов - меньшинство.
- Может и меньшинство, но оно в тренде.
- Когда они станут большинством, тогда начнется настоящий хаос. Это бесперспективный путь. Но он - оборотная сторона слабости гражданского общества, которое могло бы решать вопросы без бит.
|
"КАЖДЫЙ ГОД ВОЙНЫ - ЭТО ДВА ГОДА ВОССТАНОВЛЕНИЯ"
- С начала войны преследует вопрос: мы сами ее приближали, не решая проблемы 23 года, или она - форс-мажор?
- Не знаю. Честно. Я не вижу примеров бескровного ухода из виртуального Советского Союза. Можно уйти формально, а фактически и без крови - нет. Я все время верил, что Украина станет единственным примером. Поэтому писал об уникальности Украины. Но значит Украина не уникальна.
- Можно ли сказать, что на этой войне борются две системы морали?
- Я бы сказал, что это - война государств с разным историческим прошлым. А историческое прошлое сказывается на морали. В России правит этатизм – когда государство выше семьи. А в Украине всегда семья была выше.
- Три года оккупированные области и полуостров – за блокпостами. Как бы нам не хотелось, но мы отдаляемся. На что опереться, чтобы строить общее будущее?
- Они неизбежно отдаляются, потому что там формируются новые институционально-структурные основы жизни. И это сказывается на сознании.
- Три года - это срок?
- Это большой срок, я поэтому и считал, если бы мы закончили войну за два-три года, было бы легче решать проблемы.
На войне – год за два. Так и с преодолением ее последствий: каждый год войны - это потом два года на восстановление нормальных связей между людьми. Хотя человек гибкое, адаптивное существо. Меняются условия - меняется сознание. И тому масса примеров. Исторически безнадежных ситуаций не бывает. Бывают более или менее сложные.
- Люди в зоне АТО все больше верят в идею, что война не заканчивается, потому что на ней наживаются.
- Это теория заговора. Я ее не поддерживаю. Конец войны зависит не только от нас, а от международного положения, давления на Россию. Кто-то наживается постфактум. Людей, которые бы продолжали войну, чтобы нажиться на ней, я в нашем грешном политическом истеблишменте, не могу представить. Думаю, все бы закончилось уже, если бы была возможность
