Вітольд Фокін: Звинувачую лише себе - повірив людям, які на довіру не заслуговують
Після скандалу довкола звільнення 88-річного Вітольда Фокіна з української делегації у Тристоронній контактній групі (ТКГ) ми захотіли поспілкуватися з ним особисто, щоб прояснити усі спірні моменти. Телефонували першому прем'єр-міністру України кілька днів. Коли він нарешті відповів, то сказав одну коротку фразу: "Не можу говорити, у мене лікар". Пізніше син Ігор Фокін розповів, що батько має важку форму пневмонії: Вітольду Фокіну було важко не лише говорити, але й дихати – через це його кілька разів повертали до лікарні. Але саме Ігор Фокін допоміг нам домовитись про інтерв'ю з Вітольдом Павловичем.
Сумніви експрем'єра були зрозумілі: після інтерв'ю "Країні" не лише на нього особисто, але й на його близьких обрушилася - без перебільшення - хвиля негативу в ЗМІ. Під час наших телефонних обговорень він кілька разів наголосив: "Я не боягуз, але переживаю за своїх дітей та онуків".
Напередодні зустрічі Вітольд Фокін зізнався нам, що саме через страх за сім'ю відмовив багатьом виданням одразу, а обговорювати інтерв'ю з нами погодився лише тому, що любить нашу газету. Наскільки сильно він дорожить близькими, стало зрозуміло з його спілкування з сином і того, як він розповідає про внучку, співачку Машу Фокіну.
Наша розмова пройшла спокійно та природно: Вітольд Павлович був готовий говорити на будь-які теми та прояснити кожну свою заяву. У його словах звучало і бажання миру своїй країні, і переживання через різке звільнення. При цьому він одразу попередив, що ні на кого образи не тримає, а навпаки, розмірковує над можливостями: як застосувати свій дипломатичний досвід, щоб допомогти керівництву нашої країни почути іншу точку зору та вирішити воєнний конфлікт на Донбасі.
На прохання Вітольда Фокіна ми передаємо нашу розмову дослівно, а також просимо використовувати цитати з неї лише у повному вигляді.
Кучма розкусив задуми влади: їм потрібен не мир
- Як ви вважаєте, ваш відхід з делегації був передчасним? Чи у вас ще залишалися реальні можливості зрушити переговори з мертвої точки?
- Думаю, так, але що про це тепер говорити: те, що трапилося, вже сталося. Напрочуд точно про це сказав у своєму інтерв'ю Олександр Мороз: “Мотиви звільнення Фокіна не державні, не політичні, не ідеологічні, а… пропагандистські”.
На цьому прикладі влада показала, що чекає на будь-кого, хто наважиться виступати за припинення війни, говорити про мир. І ще. Підписуючи заходи щодо виконання Мінських угод, які не повною мірою влаштовують Україну, Петро Порошенко, найімовірніше, вже тоді не збирався їх виконувати. Такі от нетрі зовнішньої політики.
- Коли вас призначали до ТКГ, ви не могли не знати, що там робота буде пов'язана з конфліктними ситуаціями. До вас з посади голови української делегації двічі звільнявся Леонід Кучма, згадуючи серед причин глухий кут у переговорах. Чому ви все ж таки погодилися на цю роботу?
- Я вже говорив - про це просили земляки та вихідці з Донбасу. А Леоніда Даниловича можна зрозуміти - переговори затягли у глухий кут самі переговорники з обох боків, у тому числі політики, для яких війна служить джерелом доходу.
Крім того, Кучма, як людина розумна і самолюбна, чудово розумів, що особливою популярністю на Донбасі він не користується. Придушуючи гегемонію донецьких кланів, він реалізовував ідею створення вільного ринку енергоресурсів, через що було закрито 70 збиткових шахт, близько 150 тисяч шахтарів втратили роботу.
Проте не це змушувало Кучму просити відставку. Чудово розуміючись на тонкощах ведення підкилимної гри, Леонід Данилович розкусив задуми влади: їм потрібен не мир, а імітація прагнення миру.
П'ятий президент упродовж п'яти років використовував троцькістське гасло “Ні війни, ні миру”, внаслідок чого 1918 року до України прийшли німці. Кучма дорожить своєю репутацією і, гадаю, соромився нульового результату своєї дипломатичної діяльності.
На короткий час Євген Кирилович Марчук, який змінив його, спробував зробити прорив у переговорному процесі. Проте, не отримавши від влади підтримки, розсудливо відмовився від ролі “весільного генерала”. Після низки безплідних років вибір упав на нас із Кравчуком.
|
Питання, чи зможу працювати з Кравчуком, не виникало
- 1992 року ви подали у відставку з посади глави уряду України через розбіжності з Кравчуком. Чи швидко ви налаштувалися із Кравчуком на загальну робочу хвилю після перерви у 28 років?
– Ні, не швидко. Довго вагався, перш ніж дати згоду. Як кожна нормальна людина, запитував себе: що, окрім головного болю, матиму? Що я зможу зробити для земляків, не маючи ані реальної влади, ані конкретних повноважень, ані потужних союзників?
Питання, чи зможу працювати з Кравчуком, не виникало. Був упевнений – зможу. Проте ми зустрілися і довго обговорювали можливість виконання Мінських угод не на шкоду інтересам України. Прийшли до взаємної згоди: така можливість існує незважаючи на складність виконання деяких пунктів заходів та слабку аргументацію послідовності їхнього виконання. Переконалися, що альтернативи Мінським домовленостям немає, їх треба сумлінно виконувати, уникаючи конфронтації, йдучи на розумний компроміс, переслідуючи основну мету: Донбасу, як і всій Україні, потрібен мир.
З усіх боків надходили телефонні дзвінки із проханням взяти участь у переговорному процесі. Особливе хвилювання викликали розмови із земляками з Донецька, Макіївки, Бахмута, Первомайська, Стаханова та Лисичанська. Я наважився і дав згоду.
- А ви спілкувалися з Леонідом Макаровичем після вашого звільнення з уряду і до початку роботи в ТКГ?
- Ні, в цьому не було ані потреби, ані інтересу. Із Леонідом Макаровичем ми різні люди. Він по-своєму унікальний, на всі випадки життя він має свій спосіб маскування, свій ідеологічний камуфляж. Без зусиль змінюючи свої переконання, він пристосовується до будь-яких обставин заради власного благополуччя, а мені завжди “краще бути, ніж здаватися”.
У чомусь я досяг успіху, у чомусь - ні, але при цьому ніколи, як кажуть льотчики, “не втрачав набраної висоти”: мене ніколи не знімали з роботи, не звільняли, не виключали. Все це довелося випробувати вже за фінішною межею. Звинувачую лише себе: повірив людям, які на довіру не заслуговують.
Політична еліта, що прийшла до влади після Революції гідності, не була зацікавлена у припиненні війни, яка приносить високі доходи, і будь-який рух до миру сприймала як замах на їхній бізнес. З такими людьми вони не церемоняться, спускають з повідця зграю гопників, які ганьблять людину незважаючи ані на вік, ані на авторитет, ані на заслуги.
- Кого ви маєте на увазі під словом "гопники"?
- У перші повоєнні роки в країні з'явився соціальний прошарок малоосвічених, погано вихованих, агресивно налаштованих людей, для яких принизити, образити людину без видимої користі для себе - слабка спроба приховати власну нікчемність, спосіб самоствердження, створення видимості власної переваги.
Гопник може зірвати з голови шапку і закинути її на дерево, відібрати у першоклашки букет, призначений улюбленій вчительці, і жбурнути в калюжу. Моя поява у складі української делегації ТКГ насторожило політиків, як наживалися на війні, і вони нацькували на мене гопників вищого рангу.
|
За що постраждав Сивохо, пояснювати не візьмусь
- Спочатку ваше призначення до ТКГ дуже критикувала громадськість. Проте сам Зеленський відстоював вашу кандидатуру: він називав вас "професійним дипломатом із чіткою проукраїнською позицією". Тепер ми бачимо, що влада поступилася громадською думкою…
- Давайте спочатку уточнимо, кого ви вважаєте громадськістю: незначна кількість реваншистів, опонентів нинішнього президента? Тоді немає сенсу відповідати на ваше запитання.
Для мене набагато важливіша думка мільйонів українців, яких потреба та безвихідь змусили залишити рідну землю та виїхати на заробітки, думка бійців і командирів ЗСУ, що мерзнуть в окопах, ризикуючи щомиті своїм життям і здоров'ям. Мені важливо знати, що думають про війну матері та дружини, які втратили на фронті найдорожчих та найулюбленіших, студенти - у тривожному очікуванні повістки до військкомату, та й взагалі всі нормальні люди, які вважають війну найбільшим злом.
Їх поки що не чути, вони мовчать, їх легко перекричати, але вони є і своє слово скажуть. Не приховую, ніколи б не подумав, що президент так поспішно, без пояснень ухвалить рішення про мою відставку.
– Поза ТКГ був й інший аналогічний випадок: звільнення Сергія Сивохо з посади радника секретаря РНБО. У березні 2020 року він назвав події на Донбасі “внутрішнім конфліктом”, також у рамках Національної платформи примирення та єдності просував ідею, що реінтеграція Донбасу має ґрунтуватись на примиренні мирних мешканців, українців. Тоді від позиції Сивохо також відхрестилися, назвавши її особистою думкою. Він, до речі, вас підтримав. А ви погоджуєтесь з його заявами?
- Звичайно, згоден, але не тому, що він мене підтримав, а тому що демократія як форма державного устрою має відстоювати принцип верховенства права та Конституції, які визнають презумпцію правомірності, яка виключає будь-яку юридичну відповідальність за висловлення своєї особливої думки. За що постраждав Сивохо, пояснювати не візьмусь – і так зрозуміло.
- Івсе ж таки, чим саме ви займалися у складі української делегації?
- Увійшовши до складу делегації, я старанно взявся за вивчення документів, що накопичилися за довгі роки. Переконався, що всі протоколи, меморандуми, домовленості, претензії та пропозиції ламаного гроша не варті і є лише засобом затягування процесу. Досягти реального прогресу у мирних переговорах з невизнаними у світі республіками “ЛНР” і “ДНР” та Російською Федерацією, що їх підтримує, жодна дипломатична місія не зможе, якщо не залучити до цього широку українську та міжнародну громадськість.
За відведений мені короткий час я зміг налагодити стійкий зв'язок із земляцтвами, спілками жінок України, великими вченими в галузі соціології, членами спілки економістів, переселенцями з Донбасу. Був приємно здивований, наскільки сильними є ще морально-етичні принципи і непідробний патріотизм у відповідальних і мислячих людей. Скільки відомих політиків, авторитетних громадських діячів готові принести на службу державі свій досвід та знання, щоб припинити кровопролиття на Донбасі. Ними ніхто не цікавився.
А я, вибитий із гри, можу лише подякувати за розуміння та підтримку відомих в Україні та за її межами Бахтєєву Т. Д., Довженка В. І., Столярова В. Ф., Гуцол Л. Я., Голубєву І. Є., Шмельова В. Б., Черпіцького О. З., Моргуліса М.З., Саган А.Б., Бережну Є.П. та багатьох інших, хто мав бажання послужити вітчизні.
Також особлива подяка пану Тобіасу Тібергу, Надзвичайному та Повноважному послу Королівства Швеція в Україні за важливу та корисну консультацію.
Слова подяки хочу висловити Олексію Володимировичу Кулагіну, який заразив мене ідеєю облаштування України, починаючи з відродження Донбасу. Тут будь-яке лико в рядок: дороги потрібні, робочі місця, необхідно розпочати відкачування затоплених шахт, щоб запобігти екологічній катастрофі, розгорнути широким фронтом ремонт зруйнованого та будівництво нового житла та інфраструктури.
Лише так можна відновити довіру жителів Донбасу до української влади, державних інституцій, судів та силових структур. Але найважливіше розібратися і вказати належне місце психічно неповноцінним політикам, які вважають Донбас раковою пухлиною, лякають людей інтернованням, концтаборами та ураженням у правах.
- Кажуть, що вже у вересні, після майже місяця роботи у ТКГ, ви почали замислюватися про звільнення з посади. Ви посилалися на те, що не отримуєте підтримки від влади, а до ваших пропозицій не дослухаються. Після виходу з ТКГ ваша думка не змінилася?
- Не знаю, з якого джерела ця інформація, але вона є абсолютно недостовірною. Не в моїх правилах вилазити з пропозиціями доти, доки досконально не вивчив і не опанував ситуацію. Так, мене дратував не знаю ким придуманий ритуал: "Підхід, уклін, присідання".
Я віддаю перевагу конкретній діловій розмові, мені шкода пари, що йде у свисток; була необхідність незначної ротації складу делегації, але нікому про це не говорив - не встиг. Не приховую, чекав і сподівався, що не сьогодні-завтра зустрінуся з президентом і висловлю йому свої міркування. На жаль, не сподобився.
Бажання торпедувати Мінські угоди ніколи не залишало прихильників війни
- Після вашого звільнення з ТКГ Леонід Макарович оголосив вимоги до майбутнього кандидата на посаду заступника голови і додав, що з призначенням поспішати не будуть. Які якості, на вашу думку, повинен мати претендент, щоб продуктивно працювати в ТКГ і при цьому бути догідливим владі?
- Він не повинен мати власної думки, бути русофобом, мати освіту від Сороса.
- До української делегації були включені представники Донбасу. Чи це дало реальний результат?
- У принципі, вибір правильний. Люди прийшли мислячі, рішучі, але потенціал їхній, на жаль, поки що не розкритий.
- Якщо припустити, що у переговорах можуть взяти участь представники непідконтрольних територій, то хто б це міг бути?
- Зарозумілість, виявлена українською владою, яка відмовилася сісти за стіл переговорів із представниками незаконних державних утворень, стала однією з головних причин тривалого конфлікту.
Ідея створення консультаційної групи, висунута наприкінці літа основними радниками глав держав - [Андрієм] Єрмаком та [Дмитром] Козаком - була розумною та багатообіцяючою. Дуже шкода, що вони не одержали підтримки громадськості.
- Що ви думаєте стосовно “Плану спільних кроків” Кравчука?
- Бажання торпедувати Мінські угоди ніколи не залишало прихильників війни, але не було пристойного приводу. Зрештою він з'явився: оприлюднена фількіна грамота, названа “Планом спільних кроків задля досягнення миру” Кравчука. Скромна історія української дипломатії вперше після блискучого листа запорожців до турецького султана збагатилася подібним шедевром. Пам'ятаєте – “...а місяць у нас такий, як і у вас, поцілуйте в … нас”. Все коротко і ясно: уточнюється дата, вказується, кого і куди слід поцілувати.
Видаючи за дорожню карту “план Кравчука”, автори бажане видають за дійсне, вивертають Мінські угоди навиворіт, ставлять віз попереду коня. Добре було б (але як?) переконати Росію в тому, що вона має вивести свої війська, роззброїти бойовиків, віддати під контроль українських прикордонників державний кордон, провести вибори за українськими законами. Хіба не в цьому полягає завдання, вирішити яке зобов'язана делегація України в ТКГ? А нам доводять, що краще бути багатим та здоровим, ніж бідним та хворим. Образлива профанація.
Ще вчора визнаючи безальтернативність Мінських угод, автори “Плану...” бездоказово називають їх застарілими, говорять про умови, що змінилися, а що змінилося за шість років? Відбулася "зміна варти", це факт. Але хіба нова влада виявила хоч слабке зусилля, щоб вилізти з колії, до якої затягли Україну попередники? Ні, зовнішньополітичний курс держави залишився незмінним.
Невже понад півтора року знадобилося, щоб встановити: окремі умови Мінських угод не повною мірою відповідають інтересам України, утруднюють їхнє виконання? Виходить, що не вистачило.
Неодноразово блукаючи по тайгових місцях у високих широтах, я засвоїв правило: збившись зі шляху - не панікуй, не кидайся з боку в бік. Більше шансів вийти до людей має той, хто не змінює обраного напрямку. Це не гарантує, але надає додатковий шанс на порятунок.
Наважусь висловити припущення, що горезвісний “План…” народився невипадково і що Леонід Макарович є його єдиним автором. Швидше за все, його ініціювала людина, яка назвала Донбас "раковою пухлиною, яку потрібно видалити". А він, як я знаю, нічого не робить просто так.
Вважаю, що і “план Кравчука” розрахований на те, щоб загнати Росію у “цугцванг”, коли будь-який хід шахіста погіршує становище фігур на дошці. Москва або втомиться від безплідних спроб переграти Київ у дипломатичному процесі і вийде з Мінських угод, або Україна, зберігаючи обличчя, сама відмовиться брати участь у них, посилаючись на деструктивну політику сусіда.
У будь-якому разі мету - торпедувати Мінський договір - буде досягнуто, а замовники будуть задоволені: постійно вогнище війни, що тліє, на сході України в будь-який момент можна роздмухати у великомасштабну війну із залученням НАТО, куди Україну приймуть негайно. І все це на нашій багатостраждальній землі. Чи потрібна нам така війна?
- У ТКГ ви закликали дотримуватися Мінських угод, безальтернативність яких визнають не лише Петро Порошенко та Зеленський, але й вищі посадові особи країн “нормандської четвірки” – Емманюель Макрон та Ангела Меркель. Якщо тепер ваші пропозиції називають вашою особистою позицією, то виходить, що при владі з'явився альтернативний шлях вирішення ситуації на Донбасі?
- Підозрюю, що далеко не всі народні депутати та державні діячі найвищого рангу дочитали до кінця цей найважливіший документ. Інакше б вони помітили, що все, про що я говорив кореспондентові “Країни”, цілком і повністю відповідає “духу” та “букві” Мінських угод.
Нещадно мене критикуючи, ці гопники вже тоді зрікалися ухваленого “нормандською четвіркою” документа, лицемірно визнаючи його безальтернативність.
- Думка частини суспільства – "Мінський переговорний процес вичерпав себе і зайшов у глухий кут"...
- Проти факту не попреш. Справді, Мінські переговори перебувають у безвиході, але їх туди успішно затягнула не лише делегація РФ, але й згадана частина суспільства, яка зацікавлена у продовженні війни.
- Чи стане поштовхом до прогресу у переговорному процесі перенесення майданчика з Мінська до якоїсь іншої європейської столиці?
- Ні, звісно. Не місце прикрашає людину, а людина – місце.
|
За різними оцінками, від 70 до 80 відсотків мешканців Донбасу українську владу не люблять
- Можете пояснити, що ви мали на увазі, коли сказали, що не бачите підтвердження війни між Росією та Україною?
- Гарне питання. Воно дає мені можливість якщо не виправдатися, то принаймні пояснити свою точку зору. На засіданні комітету Верховної Ради України я справді сказав, що не бачу ознак "російсько-української" війни у збройному конфлікті на Донбасі.
У моєму розумінні війна – це остання стадія у розвитку конфлікту між державами, коли вичерпано всі можливості залагодити справу дипломатичним шляхом. У світовій практиці прийнято вважати, що війні має передувати ультиматум, розрив дипломатичних відносин, припинення торговельно-економічних зв'язків, заборона будь-яких видів товарно-пасажирських перевезень, заморожування активів противника, примусове відчуження нерухомості, реквізиція власності та інтернування громадян.
А що відбувається на Донбасі? Спочатку антитерористична операція (АТО), короткий час “гібридна війна” і потім знову операція - цього разу об'єднана (ООС). Жодного слова про війну російсько-українську - неважливо, оголошену чи неоголошену. При цьому зберігаються функції дипломатичних місій, без проблем проходять вантажопасажирські потоки, за мільярд доларів зашкалює зовнішньоторговельний обіг. Для ремонту військової техніки з Росії надходять запчастини та комплектуючі, а російські плавзасоби ремонтуються на заводах, що належать українцям. Як тут не згадати Юрія Рибчинського: “Це дивна війна для історії – зі своїми, на своїй території…”
І ще одна примітка. Я дійсно сказав, що я "не є ворогом Росії, так само як для Ізраїлю, США, Німеччини, Франції та будь-якої іншої країни світу". Жалюгідні наперсточники примудрилися після слів "ворогом Росії" поставити крапку, тим самим спотворивши суть моїх слів: народ будь-якої країни не може відповідати за гріхи та помилки своїх правителів.
Між іншим, вираз "російсько-українська війна" мені не доводилося зустрічати ні у виступах президента, ні у "плані Кравчука".
- Також в інтерв'ю ви сказали таку фразу: "Ненависть на Донбасі до всього українського мине, але чекати на це доведеться довго". Як ви вважаєте, що має зробити зі свого боку Україна, щоб допомогти реінтеграції окупованих територій та як довго треба чекати?
- Насамперед українська влада має усвідомити необхідність реінтеграції й дати об'єктивну оцінку тому, що відбувається на Донбасі. Поки що ніхто на це не наважився. Усіх, хто пропонує відмовитися від Донбасу та викинути як недогорілий недопалок зі складу України, потрібно гнати в шию.
Вони або дурні, які не розуміють значення індустріального регіону для держави, або “заслані козачки”, які працюють проти України свідомо. І в тому, і в іншому випадку їх слід позбутися.
На жаль, не можна заперечувати, що, за різними оцінками, від 70 до 80 відсотків мешканців Донбасу українську владу не люблять і відповідно ставляться до українців, які опанували державну мову, які теж не виявляють дружелюбності до російськомовних українців.
Любові з-під палиці не буває. Заберіть тих, хто розмахує ціпком, зробіть щось корисне для знедолених війною жителів Донбасу, і впевнений, ситуація зміниться на краще несподівано швидко: наш народ не злопам'ятний, добрий і співчутливий. Якщо ж нічого не робити і сподіватися, що якось саме собою владнається, то чекати доведеться вічність.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ
