Хржановский – о музее "Бабий Яр": Человек сам решит, какой объем доступа к своим данным готов дать
В сеть "слили" старую концепцию музея "Бабий Яр". После заседания наблюдательного совета 15 июня публике представят новый план его развития. Об этом художественный руководитель проекта Илья Хржановский сообщил в интервью "". Также режиссер и автор проекта "Дау", для съемок которого в Харькове воссоздали реалии советского научного института, рассказал о знакомстве с Виктором Пинчуком и опроверг предположения, что в киевском музее Холокоста можно будет получить психологическую травму.
Пинчук смотрел "Дау" в Лондоне
- До официальной премьеры мы показывали "Дау" разным людям (в студии "Пикадилли" в Лондоне, - Авт.), советовались с ними, как лучше проект выпускать… И он (член наблюдательного совета Михаил Фридман, - Авт.), и Пинчук, и тот же Щаранский бывали на Пикадилли, видели фрагменты проекта "Дау", были в Париже, видели, как была сделана презентация проекта там, какова была реакция зрителей.
Конечно, проект "Дау" стал одной из причин, почему меня туда (в "Бабий Яр", - Авт.) позвали, — ведь это большая часть моей жизни. При этом, надо сказать, что я практически никогда не делал чужих проектов и всегда делал только свои. Здесь же было понятно, что это не просто проект — это большой сложный общественный проект, который нужно делать как свой, но при этом соблюдая огромное количество разного рода правил.
В итоге наблюдательный совет пришел к выводу, что у такого проекта должен быть художественный руководитель. Мне было предложено подумать о творческом решении этого проекта. На тот момент я понимал, что проект "Дау" заканчивается, а у меня шли переговоры об очень большом проекте в США.
Но чем больше я думал о проекте "Бабий Яр", тем глубже он меня в себя затягивал, и в какой-то момент стало понятно, что отказаться от него уже невозможно, что ты уже в нем находишься. Было разработано определенное видение того, в какую сторону нужно смотреть. Собственно то, что сейчас слили в интернет, — и есть это направление видения. Мой взгляд и предложения по развитию проекта показались наблюдательному совету наиболее интересными, и я получил предложение стать художественным руководителем мемориального центра.
Что будут делать с посетителями в музее "Бабий Яр"
- Основной метод взаимодействия с посетителями связан с тем, что это должен быть индивидуальный опыт для каждого приходящего, человек должен что-то почувствовать и прожить там. Он должен что-то почувствовать к тому миру, который был уничтожен, — ведь еврейский мир в Украине, в Восточной Европе был практически уничтожен. В начале 40-х годов в Киеве каждая четвертая семья была еврейская, а значит, огромный кусок жизни был просто вырван и уничтожен.
Это значит, что мир, который сейчас существует, — другой: не рождены дети, не получены знания, не созданы произведения, вещи, научные открытия, нет больше того запаха, нет больше экологической системы человеческих жизней. Значит, этот уничтоженный мир надо почувствовать, его нужно почувствовать и полюбить. Нельзя полюбить, не почувствовавши, и нельзя сопереживать, не полюбивши.
Современные технологии и даже big data
- Для этого нужно найти язык, для этого нужно найти способ. Полюбить, почувствовать, прожить можно только через соприкосновение. И соприкосновение для 10-летнего ребенка, 35-летнего взрослого и для 85-летнего старика — должно быть разным, потому что каждый из них придет в музей со своим опытом. В этом нам помогут современные технологии и даже так называемая big data, с помощью которой мы сможем говорить с человеком на том языке и о том, что он в состоянии воспринимать.
…Покупая билет, человек будет регистрироваться в системе, параллельно принимая решение, какой объем доступа к своим данным он готов дать. Это позволит сделать его маршрут более индивидуальным. На данный момент мы думаем про принцип выбора как важный элемент будущего музея. А дальше, уже внутри своего маршрута, человек все время будет делать тот или иной выбор и сам определять, с чем он столкнется дальше. История этого музея — это история про выбор, потому что вся история человечества — про выбор. Иногда про очень маленький, незначительный, когда ты не можешь успеть отрефлексировать [свой шаг], но именно эти маленькие выборы и создают большой выбор.
Ты идешь налево или направо, ты входишь в дверь с этим словом или с другим, готов ли ты увидеть какие-то жесткие вещи или не готов, готов ли ты слушать, готов ли ты чувствовать. Совершая этот выбор, вы встречаетесь и с историей, и с собой, но во всех случаях эта история будет рассказана, а как она будет рассказана, зависит от вас. Любой человек, который пройдет этот музей, получит некий опыт и некое знание, которое должно войти в его душу. Цифры не входят в нашу душу. Мы ничего не испытываем, когда слышим страшные цифры жертв катастроф, а ведь это же люди, в каждом случае это человек, это его родители, его предки, это его дети, его не рожденные дети, его родственники, которые остались, — это сложнейшая часть огромной человеческой системы.
Разделение по возрасту, которое будет в музее, связано не только с тем, что нельзя показывать ужасы детям, — оно связано с тем, каким языком ты можешь рассказать пятилетнему ребенку эту историю. И как продолжать с ним об этом говорить, когда ему исполнится 12 или 30.
Другое важное обстоятельство — это большое количество частных историй, которое будет собрано в музее, чтобы каждый пришедший туда мог встретить свое альтер эго, [человека], который когда-то жил и исчез.
Конечно, для этого мы будем использовать все современные технологии — связанные и с виртуальной реальностью, и с голограммами, и с возможностью генерировать определенным образом тексты, и с возможностью при желании оставлять свою историю и становиться частью этой истории.
Презентация с темными пугающими коридорами и этическим выбором - старая
- Она соответствует той старой презентации, более чем полугодовой давности, которая демонстрирует лишь направление размышлений — в какую сторону можно думать о проекте, если думать о нем нестандартно. Это внутренний документ, который слили, но в нем нет ничего из того, что мы хотели бы скрыть.
"Бабий Яр" и "Дау" — абсолютно разные проекты. Пикассо нарисовал и "Девочку на шаре", и "Гернику", и "Голубя мира". Не нужно сравнивать продукты, нужно говорить про тип подхода, в котором человек и его переживания находятся в центре.
Дальше можно задать такой вопрос: может ли такой человек, как я, делать такой проект, как "Бабий Яр"? Сам я на этот вопрос могу ответить утвердительно. Но отвечая на него, также нужно помнить о специфической реакции человека на все новое: в "Обнаженную маху" тыкали зонтиком, за фильм "Заводной апельсин" на Кубрика заводили уголовное дело. Многие произведения, которые сейчас считаются классикой, вызывали очень резкую реакцию. Поэтому, когда в настоящем мы пытаемся сделать что-то современное в будущем, мы предполагаем такой тип реакции.
Нужно также помнить, что это все же не авторский проект, у него есть наблюдательный совет, общественный совет, научный совет, который отвечает за исторически разработанный нарратив. Этот проект публичный. И тем не менее находятся люди, которые занимаются выдергиванием фактов и их компиляцией, чтобы создать дискредитирующий образ, ведь то, что сейчас происходит с проектом и со мной, называется дискредитацией, клеветой.
|
Это будет "Тесла" в музейном мире
- ...надо понимать, что мы живем во времена иммерсивного театра, иммерсивных проектов, инсталляций, перфомансов, голограмм, VR — все это является языком современной реальности, и как следствие, культуры. Восприятие человека изменилось, и в этом нужно себе отдавать отчет. Чтобы что-то работало в будущем, нельзя это строить по лекалам прошлого. Иначе мы всегда будем производить автомобиль "ВАЗ" или "ЗАЗ", и даже если мы переименуем его в "Ладу" или "Таврию", "Теслой" он не станет. В каком-то смысле считайте, что это будет "Тесла" в музейном мире.
Я хочу, чтобы вы понимали, моя цель — сделать так, чтобы в музей "Бабий Яр" ходили миллионы людей. Если они не будут туда ходить, значит, у меня ничего не получилось. Миллионы людей невозможно заставить куда-то приходить, у них должно быть основание и желание это делать, и у них должно возникать желание туда возвращаться.
Дальше вопрос: можно ли так говорить про травму? Я считаю, что только так про нее и можно говорить, потому что ее нужно прожить и прочувствовать. Только таким образом можно от нее избавиться и пройти через нее. Это направление моих размышлений и презентовалось наблюдательному совету, членами которого, например, являются Светлана Алексиевич, Александр Квасьневский, Владимир Кличко, Святослав Вакарчук, Натан Щаранский. Своими жизнями и своими судьбами эти люди доказали право этим проектом заниматься.
Мы планировали, что 15 июня этого года, после заседания наблюдательного совета, мы представим наш план развития на ближайшее время широкому публичному обсуждению. Опубликованные в прессе фрагменты старой презентации с некоторыми передернутыми фактами — это часть некоей борьбы, которая попадает на советскую и просто человеческую ментальность: легче объединяться и ненавидеть, чем объединяться и любить или пытаться понять. И люди начинают верить в то, что не является правдой, и не готовы идти на диалог. И мы как фонд, и я лично к этому диалогу открыты и этого диалога желаем.
Мне кажется, есть такие моменты во времени, такие возможности, когда можно и нужно делать не формальные вещи по лекалам, чтобы поставить галочку, а что-то оригинальное. Никто не будет ходить в музей, в котором неактуальным языком будут рассказывать, сколько хороших евреев было убито плохими немцами. Это никому не будет интересно. А это значит, что этот урок истории не будет усвоен.
Грозит ли после музея психологическая травма
- Как вы можете получить психологическую травму в музее?.. Такой выбор (за полицая, жертву или офицера СС, - Авт.) делать совершенно необязательно, но человек сможет посмотреть, как в нем самом срабатывают психологические механизмы. Я считаю, что это не может травмировать, это может дать понять, где в твоей душе те грани, за которые ты не должен скатываться.
Германия скатилась в геноцид после Веймарской республики — свободного, замечательного, прекрасного времени. И люди, которые в нем жили, были замечательные, религиозные, верующие, знающие культуру. Что же с ними случилось всего за несколько лет? Как же они оказались теми немецкими мальчиками, которые за несколько дней расстреляли десятки тысяч человек, смотря своим жертвам в глаза? Что они были за исчадия ада? Как это случилось, как это случается? Как мы стали тем народом или народами, которые написали миллионы доносов? Как мы оказались теми, кто промолчал? Как мы оказались теми, кто допустил? Эти механизмы нужно различать прежде всего в самих себе, чтобы этого больше не случилось.
С другой стороны, нужно пытаться разворачивать в себе сложную механику понимания другого и признания прав другого. Мы видим, что сейчас происходит в огромном количестве очень демократических европейских стран: к власти приходят правые радикалы. Не надо забывать, что и Гитлер был избран демократическим путем, и Сталина любили, а Сахарова вся страна осуждала, и всего несколько человек отказались подписать письма против него. А еще через несколько лет сотни тысяч человек его хоронили и теперь ставят ему памятники.
Мы таких историй, к сожалению, знаем много, из этих историй соткана жизнь территории, которая называлась Советским Союзом. Поэтому я считаю, что сталкиваться с собой, со своими выборами — это не травма, травма — это оказаться в ситуации, когда ты не можешь травму, бывшую в себе, отработать, когда ты не можешь предотвратить травму будущую. В этом главная опасность, потому что тогда с этой травмой будет иметь дело следующее поколение.
Я верю в религиозную природу искусства, потому что светское искусство закончилось. Это не мое мнение, это реальность, подтвержденная всеми выдающимися мыслителями и культурологами, реальность, которую мы можем наблюдать. Разные мыслители слышат и понимают, что сейчас мы находимся на рубеже, в такой точке, в которой мир меняется, способ говорения меняется, а культура начинает играть другую роль.
Музей — это место, в которое ты приходишь, чтобы что-то пережить и прожить, иначе оно не имеет никакого смысла. Дань памяти — не столько в том, чтобы построить здание, сколько в том, чтобы построить место и территорию, в которой человек может что-то извлечь для себя, а следовательно, для будущих поколений.
СПРАВКА: музей "Бабий Яр"
Мемориальный центр Холокоста "Бабий Яр" - некоммерческая образовательная организация, цель которой построить инновационный мемориальный центр. Основана в 2016 году к 75-й годовщине трагедии Бабьего Яра по инициативе мэра Киева Виталия Кличко. В состав Наблюдательного совета среди прочих входят Светлана Алексиевич, Павел Фукс, Святослав Вакарчук, Александр Квасьневский, Владимир Кличко, Виктор Пинчук. Концепцию будущего мемориального центра должны обнародовать в 2020 году.
