• Головна
• Політика

Фото: Alexey Furman/Getty Images

Напередодні Дня Незалежності України ми поспілкувалися з політологом, головою Центру «Пента» Володимиром Фесенком. Він спостерігає за вітчизняним політикумом практично зсередини - ще з 1990-х років. В інтерв’ю Коротко про Володимир Фесенко поділився поглядом на еволюцію української влади, зокрема про те, які головні парадокси сучасної еліти, чому «нові обличчя» швидко переймають старі звички та яка нова лінія протистояння сформується у суспільстві вже найближчим часом.

Політика 90-х і нинішня – це дві різні країни

Політолог Володимир Фесенко. Фото: uatv.ua

– Як змінився портрет українського політика за 35 років - від колишньої радянської номенклатури до «дітей 90-х», які зараз активно заходять у політику та владу?

– Зміни відбулися кардинальні, і тут треба оцінювати, навколо чого обертається українська політика, які ключові проблеми і хто з ким бореться за владу. Якщо ми будемо порівнювати політику 90-х років і нинішню політику, то це як майже дві різні країни. В 90-х це була боротьба трьох таборів. Це були умовні суверен-комуністи, які припинили бути комуністами, але зрозуміли, що країна може стати їхньою, і взяли країну в руки.

Інший табір - це чисті комуністи, які залишилися і були одним з політичних полюсів. І їхні ідеологічні супротивники – націонал-демократи і націоналісти, люди, які боролися за незалежність, але які політично були недостатньо сильними, щоб взяти владу у свої руки. І в 90-х роках перемогло покоління радянської номенклатури, покоління Кравчука і Кучми.

З початку 2000-х і до 2014 року це була вже зовсім інша ситуація, бо тоді точилася боротьба двох векторів української політики: куди ми маємо рухатися - на Захід чи в бік Росії? Врешті-решт ця боротьба призвела і до Помаранчевої революції, потім до реваншу Януковича, а потім до Революції гідності. Постало питання: буде Україна як незалежна держава чи ні?

З 2014 року по 2019 рік були різні конфігурації політичної боротьби. Я б сказав, що це була інерція боротьби з проросійським табором, який у нас ще залишався. Безумовно, також була й боротьба між різними прошарками постмайданних еліт, які між собою змагалися за владу. Я маю на увазі Порошенка, Яценюка та деякі інші угруповання. І як результат - виникла системна недовіра і до старих, і до нових еліт. Тому й переміг Володимир Зеленський. З 2019 року почалося протистояння: Зеленський і ті, хто проти Зеленського.

А от зараз поступово формуються паростки нової української політики. Я думаю, що після завершення війни ми будемо мати справу з іншою українською політикою, і виникне нова лінія протистояння. Вона поступово вже формується. Це будуть два умовних табори - ті політики, які будуть ставити пріоритетом безпеку країни, і ті, хто буде виступати за пріоритет економічного розвитку. Перший табір буде активно підтримувати прихід в українську політику військових, умовну партію військових, яких може бути не одна. Це умовно партії Залужного, Буданова, Білецького.

Інший табір – це ті, хто будуть акцентувати увагу на необхідності пріоритету економічного розвитку. Вони не будуть заперечувати необхідність безпеки, але акцент буде саме на економічному розвитку. І для політиків, і для виборців головним стане вибір: безпека чи економічний розвиток.

– Михайло Федоров - саме дитина 90-х і тепер уособлює тип сучасного політика-цифровізатора. Чи витіснять менеджери та «айтівці» класичних ідеологічних лідерів?

– По-перше, зміна поколінь ніколи не відбувається в чистому вигляді, коли до влади одночасно приходять люди одного віку. Є фази політичного розвитку. У нас золотий вік політика - від 40 до 55 років. До 40 років політик вважається молодим. Невипадково у нас і в деяких інших країнах є віковий ценз у 35 років на посаду президента.

Але оновлення, зміна поколінь, безумовно, відбувається. І Федоров дійсно є найбільш яскравим представником покоління, яке вже є поколінням чисто незалежної України. Це люди, які народилися в кінці 80-х – на початку 90-х років, у яких взагалі немає жодного впливу радянського досвіду. На відміну від, наприклад, покоління Зеленського, на яке вплинула й епоха 90-х років, початок 2000-х років і зв'язки з Росією. Покоління Федорова масово буде представлене в українській владі пізніше, приблизно після 2035 року. Але такі, як Федоров, стають прапором, символом цього покоління, і навколо нього можуть гуртуватися суспільні, громадські, політичні діячі цього покоління. Проте це покоління – це наш завтрашній день, а не сьогоднішній.

Сьогодні у владу активно заходить покоління Зеленського, Залужного, Драпатого, Буданова, яке воювало, пройшло бойовий шлях з 2014 року і до сьогодні. Це покоління тих, кому зараз від 40 до 50 років. Це покоління, яке має життєвий досвід, яке пам'ятає і 90-ті роки, пам'ятає і всі наші трансформації 2000-х років. Друга верства – технократи, антикризові менеджери. Такі люди, як Корецький, Шмигаль.

І є група ідеалізованих політиків - від націонал-демократів до популістів, які себе проявляють. Це, наприклад, Дмитро Разумков, може повернутися в політику Олег Ляшко, ще на певний час залишиться Порошенко.

Незалежна українська політика зароджувалася разом із державою - у 1991 році. Фото: wikipedia.org

Є шанси подолати карму української політики – корупцію

– А чи можлива зараз поява масштабних, яскравих і популістських фігур рівня Юлії Тимошенко зразка 2000-х років?

– Якщо говорити про популізм нового зразка, то найбільш яскравий приклад – це народний депутат Олексій Гончаренко. Але він такий собі популіст нового типу, у якого якраз дуже сильно виражена антивоєнна складова. І ще один варіант, я б сказав, соціального популізму, але з технократичною складовою – це мер Харкова Терехов і партія умовних регіональних лідерів. До речі, вони будуть спиратися переважно на російськомовних виборців і на тих, хто якраз буде робити акцент на економічному розвитку. Це буде така собі антитеза військовим партіям. Це не класичні популісти, але там буде популістська складова.

Ну і я не виключаю, що можуть з'явитися такі дуже специфічні популістські проєкти з елементами шоу - умовно партії Усика чи Полякової. Така собі нова іпостась Зеленського-шоумена, тільки в іншій формі, в інших обставинах.

– Як ви вважаєте, ми вже пережили поділ нашої політики на схід і захід, як було раніше?

– Після 2022 року, якщо подивитися по рівню підтримки суспільних лідерів, то у Зеленського, Залужного, Федорова в принципі немає суттєвих розбіжностей між сходом і заходом. Але у деяких вони є, наприклад, у вже згаданого нами Терехова. Це той архетип лідера, який спирається, перш за все, на свій регіональний електорат. Можливо, з’явиться фігура з півдня, наприклад з Одеси. На заході України поки це так явно не проявлено, але, наприклад, у Сергія Притули я не думаю, що буде велика перспектива. Тож категоричного розподілу на схід–захід, як до 2014 року, немає, але збережуться деякі регіональні відмінності.

– Корупційні скандали – це ж вічна карма українських політиків. Чи є надія, що цю ваду як явище вдасться подолати?

– Якщо продовжиться цифровізація фінансового обліку, доходів, витрат, коли ми менше будемо користуватися готівкою і все більше будуть безготівкові платежі і, відповідно, буде більше контролю за фінансовою сферою, то це поступово буде вбивати готівкову корупцію в політичному середовищі. Тут зміни відбудуться достатньо серйозні.

Якщо запрацює всерйоз потужна система фінмоніторингу, то це серйозно може вплинути на зміну ситуації з корупцією. І ще один важливий момент – це посилення контролю за незаконним збагаченням. Зараз це проявляється, але, скоріше, точково, епізодично, по окремих персоналіях.

А якщо тут буде більш системний контроль, те, що й планувалося з електронним декларуванням і так далі, тоді це теж може сприяти тому, що такої класичної корупції, пов'язаної з відкатами, з додатковими неофіційними доходами, от цього стане значно менше.

«Нові обличчя» дуже швидко опановують дурні звички своїх попередників

– Чи стала українська політика за часи незалежності самодостатньою, чи вона продовжує бути залежною від зовнішніх чинників?

– Дійсно, в української політики була певна залежність від зовнішніх чинників, але вона скоріше була психологічною. Особливо в 90-х та на початку 2000-х років було таке поняття, що є вашингтонські, московські обкоми, на які треба орієнтуватися і з якими треба завжди все узгоджувати.

Потім з'явився брюссельський обком, що теж впливав, особливо після 2014 року. Після 2014 року вплив Москви не скажу, що став нульовим, але значно знизився. Росія зараз впливає через ІПСО, війну, але такого впливу, як раніше, вже немає.

Що стосується західного впливу, то він є, але я б його не перебільшував. Зараз західний вплив - це інституційний вплив, з погляду законодавства, пріоритетів державної політики, боротьби з корупцією. Оце є зараз і буде далі. Поки ми будемо рухатися шляхом європейської інтеграції, тут, до речі, не відразу, а років через 5-7 у нас з'явиться нова тема і нове протистояння.

Як тільки стане зрозумілим, що за членство в ЄС нам доведеться заплатити у прямому сенсі обмеженням своєї економічної самостійності і певними економічними втратами для окремих галузей і навіть великих верств населення, може з'явитися нова лінія політичного розлому та політичного протистояння. Тому саме вплив Європейського Союзу - це інституційний вплив, він зараз є визначальним для нас. А якщо розуміти такий вплив, що хтось ззовні керує Україною, то цього вже немає і не буде.

– Українці весь час шукають ідеалізовані «нові обличчя», але швидко в них розчаровуються. Чому?

– Розчаровуються, тому що, з одного боку, в них є завищені очікування, а з другого боку – немає результатів від наших політиків. Це такі собі емоційні гойдалки. Людина, яку вони підтримали, прийшла до влади, а замість того, щоб робити те, що вони очікували, там продовжується все те ж, що було раніше. І тоді починається розчарування.

Але якщо людина себе проявляє яскраво і сильно, як це було з Володимиром Зеленським на початку війни в 2022 році, тоді цей державний діяч може повернути собі популярність. З Зеленським таке вже декілька разів відбувалося. Так що такі гойдалки можуть зберігатися надалі, і все залежить від того, наскільки той чи інший державний діяч зможе себе ефективно проявити на високих посадах.

У лавах нинішньої політичної еліти країни стає дедалі більше військових. Фото: president.gov.ua

Чинник грошей у політиці втрачає свою стимулюючу роль

– Як змінилася мотивація людей йти в політику і чи змінилася взагалі? Раніше це були гроші, статус, набагато рідше – прагнення реальних змін.

– Багато хто з політиків, хто приходив до влади, прагнув змін. І Зеленський прагнув змін, він щиро думав про це, а коли спробував оці всі «нові обличчя», то з'ясував, що це не завжди працює. Що ці інструменти, які він пропагував у своєму серіалі «Слуга народу», не завжди діють у житті.

Наприклад те, що необхідно, щоб до влади прийшли нові люди, нові обличчя. Прийшли - і що? З'ясувалося, що нові обличчя, нові лідери дуже швидко опановують старі дурні звички своїх попередників. Але прагнення до змін воно було. До речі, воно було і в Кучми, Ющенка, навіть у частини команди Януковича.

Щодо статусу і грошей. По статусу - будемо реалістами - будь-яка серйозна людина, яка йде в політику, це людина амбітна. Люди з лідерськими схильностями йдуть за статусом, це мета для них. Це закладено в самій природі політики, як у нас, так і за кордоном. Це неминуче, і це буде й далі.

Щодо грошей. Так, частина людей йшла до влади за грошима, які давав би цей статус. Але я можу вам сказати, що частина людей відійде від політики і піде в бізнес. Тому що великі гроші зараз саме там, а не в політиці. Грошей у нинішній політиці стало менше, а ризиків набагато більше.

Зокрема ми це бачимо по антикорупційних розслідуваннях. Ще один важливий момент, який теж проявляється, - це те, про що я сказав: фінмоніторинг плюс статус ПЕПа (публічної особи, яка має прозоро декларувати свої доходи). Тому, на мій погляд, на повоєнних виборах буде значно менше тих, хто бажатиме піти у Верховну Раду, потім в уряд, у державні адміністрації. Саме через статус ПЕПа, бо якщо ти йдеш у владу, то ти і твоя родина отримуєте пожиттєві фінансові обмеження і підвищений фінансовий контроль.

А це багатьом не сподобається. Бо якщо ти в політиці, то ходиш під лупою. І зараз паралельна неофіційна зарплата – це шлях у в’язницю або ризики отримати як мінімум кримінальну справу. А працювати за офіційну зарплату в 50 тисяч з копійками серйозні люди не хочуть. Вони чудово розуміють, що в бізнесі зароблять набагато більше, ніж у політиці. Так що чинник грошей у політиці, можливо, не відразу, не одномоментно, але втрачає свою стимулюючу роль.

Нинішній державник буде працювати не лише на державу, а й на себе. Це неминуче

– Напевно, це і пояснює новий феномен української політики – масові відмови від депутатського мандата, чого раніше в принципі не могло бути.

– У тому числі й так. Крім того, ми бачимо, що часто людина, яка прийшла в народні депутати, загубилася в Раді. Були відомі журналісти, громадські діячі, більшість з яких «загубилися» в цьому депутатському середовищі. Це інша професія, інші відносини, і не кожен може себе там проявити.

– Чи є надія на те, що в Україні таки з’являться чисті політики-державники, які не будуть прагнути задовольнити свої меркантильні інтереси?

– Ви знаєте, я б так не формулював це питання, це надто ідеалістичний підхід. Зараз інші часи, часи виключного прагматизму. Зараз статус або розуміння політика як державника трошки змінює свій зміст. Нові покоління, міленіали чи зумери, інакше ставляться до держави. Для них держава не є головним змістом і головним пріоритетом. Це вже постматеріалістична епоха, епоха цифрова, глобальна. Тому ці люди, які зараз приходять і приходитимуть у політику, вони завжди будуть працювати не лише на державу, а й на себе. Це неминуче. Певний такий, я б сказав, політичний егоїзм - він завжди буде.

Тому тут головне – щоб власне та державне поєднувалось. Щоб людина мала стратегічне мислення, моральні якості, була не схильною до корупції. Оце важливо. І якщо все це в неї буде, то вона й буде державником.