Євген Головаха про оптимізм під час війни, розлучення, відкуп від мобілізації та смерть Навального
Переступаємо поріг третього року війни... Яким він буде, навіть не гадаємо. Просто намагаємось вірити, хоча інколи здається, що і на це бракує сил. А що буде, як сили скінчаться? Ні, не можна, нізащо, ніколи!.. Так, ми всі переживаємо важкі часи, але мусимо їх подолати. Що відбувається в суспільстві, як підтримувати внутрішній ресурс і на що спиратися, Коротко про розповів директор Інституту соціології НАН України доктор філософських наук Євген Головаха.
Опираємось дистресам
- Євгене Івановичу, ви, напевне, теж відчули, як змінилися настрої. В перший рік війни був злий азарт: вижили, витримали, рухаємося! А зараз багато людей скаржаться на спустошеність, якийсь внутрішній занепад.
- Це природно для війни. В перший рік були певні успіхи, які надихали людей - російські війська вимушені були покинути більше половини захоплених територій. На другому році таких успіхів ми не бачили. Це по-перше.
По-друге, наші західні партнери, які спочатку багато чого обіцяли, не все те дали. А ми знаємо, що вони обіцяли мільйон снарядів, і саме цього мільйона нам не вистачає. Виявилося, що в цьому сенсі одна Корея має більше значення, ніж увесь цивілізований світ. Цивілізований світ був зовсім не готовий до того, що може початися війна.
Американські події теж ніяк не додають оптимізму. Ми побачили, що трампістська частина Палати представників може блокувати допомогу, хоча більшість членів Палати її підтримує і більшість населення США також. Переважно це електорат демократичної партії, але і серед республіканців третина виступає за підтримку нашого спротиву.
По-третє, ми не змогли реалізувати розрекламований контрнаступ. Це був такий світовий тренд: Україна уже вивільнила половину територій, має вивільнити всі. Наприкінці 2022 – початку 2023 року рівень оптимізму був дуже високий. Була наснага, що ми чинимо спротив, а на нас весь світ дивиться з повагою.
В грудні 2022 року 73% наших респондентів вважали, що в майбутньому ситуація буде суттєво покращуватися. В грудні 2023-го це були вже 52%. Візьміть до уваги, що люди дійсно втомлюються від того, що порушено нормальний життєвий ритм. Я вже не кажу про втрати... У переважної частини українців серед близьких, друзів, знайомих є загиблі. Я вже не кажу про повітряні тривоги, хвилювання за дітей та рідних... За зруйновані міста... Звичайно, настрої будуть спадати.
Єдиний фактор, який може повернути все в інший бік, – це успіхи на фронті, у людей має бути відчуття світла в кінці тунелю.
- І все-таки ви кажете, що 52% оптимістів залишилося.
- Так, і це дуже непоганий показник для порогу третього року війни. Крім того, присутній певний відсоток тих, хто вважає, що нічого не зміниться. Тобто остаточних песимістів насправді небагато. Це означає, що українці досі вірять в перемогу і в те, що мають на це підстави.
Є ще один важливий момент, що виявився під час дослідження, яке наш інститут проводив під керівництвом мого заступника Сергія Дембіцького. Йшлося про стреси війни, їх чинники, розповсюдженість і фактори запобігання наслідкам. Так от дослідження показало, що зараз ситуація трохи гірша, ніж була по деяких показниках у 2022 році, але не гірша тої, що була у довоєнному 2021-му.
Опитування проводилось за спеціальними тестовими методиками, де немає прямих запитань, і продемонструвало, що розповсюдження так званих дистресів, які руйнують здоров’я, не вище, ніж було у 2021 році. Тобто українці в таких складних умовах зберігають певний потенціал протистояння стресам. Це дуже важливо. Бо одна справа, як люди оцінюють ті чи інші події, а інша – чи у них є реальний внутрішній ресурс. Тож зараз маємо всі підстави казати, що українці готові триматися і витримають.
При посиленні військових успіхів можна сподіватися на повернення рівня оптимізму 2022 року.
Російська економіка розрахована на два–три роки
- Потенціал має на чомусь базуватися. Що скажете?
- Зрозуміло, що зараз уже ніхто не вірить що ми переможемо через кілька місяців, як вірили на початку війни. Це була модальна позиція. Зараз більшість розраховують на рік і більше.
За даними RUSI (британський Королівський інститут оборонних досліджень. – Ред.), у Росії був план перемогти Україну на 2026 рік. Я задався питанням, чому це так, і поцікавився аналітикою експертів російської економіки. І от що побачив.
Російська економіка у 2022 році отримала прибуток від продажу нафти та інших природних копалин у 300 мільярдів доларів. Це навіть більше, ніж до повномасштабної агресії, тому вона могла оплачувати всі величезні витрати на війну. А в 2023 році цей прибуток дуже суттєво впав - більш ніж на третину. І буде далі падати, якщо наші партнери втримуватимуть і посилюватимуть санкції. У тому стані, в якому є, російська економіка розрахована на два–три роки. Якщо до 2026-го вони не переможуть, все посипеться. Вони самі на це себе прирекли.
Я не вважаю і ніколи не вважав, що війна буде швидкою. У мене така формула: Захід переоцінював Росію, а українці - недооцінювали. Тому на фоні перших успіхів виникла така собі ейфорія – буде контрнаступ, до Криму поїдемо каву пити!..
Зараз Захід побачив, що Росія - страшний звір, але не настільки, як себе малює. А ми зрозуміли, що ворог - сильний і дуже небезпечний. Особисто я сподіваюся, що наші західні партнери схаменуться і почнуть щось робити, щоб зупинити Путіна. Як прагматики мусять це зробити. А Україна має протриматися ще два–три роки.
Якщо російська економіка почне сипатися, розпадатиметься ситуація всередині країни-агресора. Почнуться заворушення, невдоволення цінами, зниженням рівня життя. На цьому тлі будь-який військовий успіх України може призвести до зміни влади і намагань повернутися до миру не на тих божевільних умовах, які висуває Путін, а на тих, які викладені в наших позиціях і позиціях партнерів.
- Рік тому багато хто вважав, що ходити в кафе, кіно, до розважальних центрів, купувати цяцьки під час війни непорядно. Зараз ставлення змінилося. Люди зізнаються, що дозволяють собі те, що за інших умов могли б відкласти на потім. Бо живемо сьогодні і просто зараз, бо не знаємо, що буде завтра.
- Це також зрозуміло. Коли немає війни, ми можемо собі дозволити відкладати гроші, відсувати якісь маленькі життєві радощі, розраховуючи, що через кілька років щось примножимо, кудись поїдемо. Тепер, коли бачимо всі ці руйнування, справді відчуваємо, що жити треба саме зараз.
Коли почалася ця дискусія – як правильно, а як не правильно, де каву треба пити, - я одразу сказав: якщо накласти на всіх схиму, то буде швидко зростати песимізм і зруйнується економіка. Якщо люди не будуть отримувати можливості релаксації, не будуть підтримувати підприємців, які ведуть свої маленькі бізнеси, то почнуться руйнівні соціально-економічні процеси.
Гідна засудження демонстративна поведінка, всі ми розуміємо, що це таке. А нормальне життя в тій мірі, у якій люди можуть собі його дозволити в певний час та в певному місці, є природним. Завдяки цьому ми і зберегли можливість протистояти дистресам. Якби вели чернецький спосіб життя, я не певний, що був би потенціал оптимізму.
Зберегти консолідацію суспільства
- Нещодавно ми досліджували цікаву тенденцію: під час війни шалено зріс попит на театри. Це теж опір дистресам?
- Безумовно, люди хочуть бачити добре, світле. Не можна жити в темному лісі без сонячних прогалин. Люди хочуть щось яскраве, видовищне, хочуть отримати естетичну насолоду. Це абсолютно зрозуміло і правильно.
- А ще відродився інтерес до внутрішньої політики – критика, суперечки, дискусії щодо виборів.
- За даними КМІС, переважна більшість українців виступає проти виборів. Те, що люди цікавляться політикою, це нормально. Інша справа - політична конфронтація: з’ясовування стосунків чи обговорення вподобань в агресивній формі. Оце може привести до негативних наслідків.
Люди мають цікавитися внутрішнім життям країни, висловлювати думки і пропозиції. Але при цьому належить зберігати головне надбання першого року нашої війни – консолідацію суспільства.
Це необхідно заради протистояння оцій навалі, яка продовжує сунути. Неконсолідоване суспільство в умовах війни з таким страшним ворогом може програти. А ми маємо протриматися умовно до 2027 року. Звичайно, було б дуже добре, щоб до 2025-го ми могли зламати тенденцію глухого кута, про який говорив Валерій Залужний. Але навіть якщо цього не буде, нам треба триматися і не дати Росії можливості внести дисбаланс і нав’язати нам внутрішню конфронтацію. У них в цьому плані дуже великий досвід, і ми це мусимо враховувати.
Про феномен Залужного і смерть Навального
- До речі, про феномен Залужного. Чому його відставку навіть цивільні сприйняли так, ніби довелося з батьком рідним прощатися?
- Так вийшло, що Залужний став уособленням перших українських перемог. Відірвати його від них вже неможливо. Ім’я Залужного стало брендом, і люди це назавжди запам’ятали.
Володимир Зеленський у 2022 році став уособленням міжнародної кампанії підтримки України. Він працював з нашими партнерами і теж мав успіх. Зараз у нього такого успіху немає, однак і Залужний не провів очікуваного контрнаступу. Рівень підтримки Зеленського зменшився, рівень підтримки Залужного – ні. Спитаєте чому?
А тому, що при політичних протистояннях так завжди буває. З критичної позиції оцінюєш того, кого не дуже сприймав від самого початку. Залужний - не політична фігура, у людей із різних таборів до нього було однакове ставлення, тому немає чинника, який би знижував підтримку. А щодо Зеленського такий чинник є, чверть населення ще у 2019 році його не підтримувала. Тепер це повертається.
От коли Залужний стане політичною фігурою - тоді подивимося.
- А ще феномен ставлення до смерті Олексія Навального. Він нам не ворог, він ворог Путіна. Чому його загибель коментується якщо не з радістю, то принаймі з осудом тих, хто висловлює співчуття?
- На жаль, в Україні багато людей, які займають ригористичну (категоричну. - Ред.) позицію. Це принциповість без здорового глузду. Колись Навальний сказав “Крим – не бутерброд”, і через це став нашим ворогом, хоча потім нічого проти України не говорив. Щоправда, уникав цієї теми, але то інша справа.
Навальний був не просто ворог Путіна. Він був консолідуючим фактором спротиву путінізму в Росії. А саме цей путінізм призвів до війни. Тому ворог Путіна і путінізму – це людина, яку ми маємо підтримувати.
І тим паче не можемо радіти тому, що вона пішла з життя. Ригоризм має сумні наслідки для нас самих.
- Тобто ненавидіти, заперечувати і відкидати геть усе, що йде від РФ, на вашу думку, все-таки не варто?
- Оця позиція “хорошим русским – хорошие гробы, а плохим – плохие гробы” безглузда і неадекватна. Якщо ми не знайдемо контакт із людьми, які є ворогами Путіна і не підтримують агресію, які вважають, що Росія має бути нормальною демократичною державою, ми приречені на безкінечну війну. Нікуди Росія від нас не відсунеться, ми її не відштовхнемо і не будемо штурмувати Москву.
Всьому світові і нам також треба шукати шляхи, щоб цивілізувати Росію, змінити її політичний режим та ідеологію. Танці навколо смерті таких людей, як Навальний, погіршують насамперед наші позиції.
Дуже важлива ідея справедливості
- Зараз на вістрі уваги законопроєкт про мобілізацію. Депутати думають над тим, як можна карати ухилянтів. Присилування страхом може мати вплив?
- Я не берусь висловлювати особисту позицію, бо в мене немає даних щодо тенденцій, пов’язаних з мобілізацією. Єдине, що хочу сказати: треба вивчати досвід країн, які проходили через такі випробування. Я добре пам’ятаю, що було в Америці, коли тривала мобілізація до В’єтнаму. Ухилянтів теж карали - аж до позбавлення волі. І це була не така війна, як у нас. Там була чужа країна. А ми мусимо боронити свою, рідну.
Мені здається, що мають бути різні форми поповнення армії, не обов’язково мобілізація.
- Запровадили рекрутинг – добровільний вибір. Але хто не хоче іти на війну, той все одно не хоче.
- Хоче чи не хоче – це неправильна позиція. Держава має право призивати громадян для свого захисту. Ми зняли той прошарок людей, які йшли на війну добровільно. Багато вже загинули, багато скалічених, а хто воюють два роки – виснажуються. Потрібна заміна, від цього нікуди не дітися.
Мають бути різні методи впливу. Як казав Пліній Старший, приклад – найкращий наказ. Якщо наші очільники покажуть приклад, якщо підуть самі, їх діти, брати, куми, народ повірить і теж піде.
Також, вважаю, потрібно підвищувати грошову стимуляцію. Але і примусові методи можуть бути, держава повинна їх чітко визначити. Одного законопроєкту, на мою думку, замало. Потрібна всебічна програма поповнення армії.
- А як ви ставитеся до такої ідеї: хто платить великі податки - той не воює?
- Я цього не розумію. Бідні будуть гинути, а багаті – платити за їхню кров? Я не рекомендував би таке робити. Це буде сприйматися як велика несправедливість.
Сама ідея справедливості, правильна вона чи ні, для суспільства дуже важлива. Бо якщо люди вважатимуть, що суспільство несправедливе, то немає підстав розраховувати на те, що вони його будуть підтримувати.
Міграція буде продовжуватися, але не так масово
- Незабаром певну категорію внутрішньо переміщених осіб позбавлять державної допомоги. Це може посилити міграцію за межі України?
- І цей чинник також впливатиме, і інші. Багато людей просто не можуть отримати цю допомогу через бюрократичну тяганину. Це проблема нераціональної бюрократії.
Знаєте, чим успішні демократичні країни відрізняються від не досить успішних? У перших протягом тривалого часу панує раціональна бюрократія, у других - нераціональна. Щоб подолати нераціональну, в Україні ще мусить багато води утекти.
А щодо міграції, то вона буде продовжуватися, але не так масово, як на початку війни. У когось не витримають нерви, хтось буде боятися за дітей. Але і повертися будуть, особливо, якщо країни прихистку перестануть давати стільки грошей, щоб вистачало на життя.
Внутрішня міграція залежатиме від того, як просуватиметься лінія фронту. З таких місць, як Авдіївка, Бахмут, люди, звичайно, виїжджатимуть. Держава мусить про них дбати. У нас цілі міністерства для цього створені.
- Ведуться розмови, що після війни нам доведеться поліпшувати демографічну ситуацію за рахунок мігрантів, які приїздитимуть з малорозвинених країн. Ледь не з Сомалі.
- Сомалійці – це не такі прості люди, вони до нас не дуже хочуть їхати. Вони хочуть через нашу територію потрапити в Західну Європу. Так що це не така велика загроза.
А якщо ми зможемо людям з різних країн щось запропонувати, щоб вони працювали на нашу економіку, то це зовсім непогано.
Буде дуже добре, якщо повернеться половина
- Нещодавно ексочільниця Міносвіти Ганна Новосад розповіла, що за даними опитування чверть українських школярів хочуть виїхати за кордон. Звісно, виїдуть не всі, але якими ростимуть діти, які залишаться?
- Діти ростимуть з психологічними травмами, особливо у регіонах, де війна найбільше відчувається. Хоча у нас уже мало залишилось районів, де не відчувається.
Щодо тих, хто хоче виїхати... Років десять тому ми проводили опитування, і була така ж ситуація – старшокласники казали, що воліють продовжувати освіту за кордоном. Тобто цифри ще нічого не означають. Зараз, звичайно, стало легше виїхати неповнолітнім, але ситуація не буде фатальною.
От ті, які вже виїхали, навряд чи повернуться. Знаю приклади, коли батьки вже і ладні повернутися додому, а діти не хочуть. Адаптувалися, вивчили мову країни перебування, знайшли друзів, побачили перспективи.
Чим довше точитиметься війна, тим важче сподіватися на повернення. На думку демографів, буде дуже добре, коли повернеться половина мігрантів. Досвід балканських країн, які пройшли через довгу війну, свідчить, що тільки 30% повертаються.
- Міграція розділяла сім’ї. Тепер росте статистика розлучень. Навіть якщо дружина повертається в Україну, багато пар уже не можуть бути разом.
- Коли не було війни, побут був сталим. Сім’ї існували, люди працювали. А коли на певний час роз’їхалися, почалася переоцінка: а чи потрібна мені ця людина? Хтось вирішує, що не потрібна, хтось за час розлуки знайшов іншого партнера. Розлучення є і будуть, це також наслідки війни.
Війна впливає геть на все – на психіку, на економіку, на долю кожної окремої людини. Коли ми запитуємо, яка проблема для вас зараз на першому місці, відповідь одна – війна. А вже потім - ціни чи зарплати.
Наостанок скажу: коли люди вважають, що їх країна буде успішною і перемога важлива, вони зможуть долати стреси. Якщо надію втратять, то тотальний вплив війни буде руйнівним. Треба підтримувати оптимізм. Це завдання для державної еліти, ЗМІ, психологів та соціологів. Для всіх нас.
