Роман Безсмертний: У поляків є свої герої, у українців - свої. А ворог сьогодні у нас один
За останній рік відносини між Польщею та Україною стали набагато прохолоднішими, ніж вони були на початку російської агресії. Новий президент Польщі Кароль Навроцький – по фаху історик, тому він більше уваги приділяє минувшині, аніж сьогоденню. І це, на жаль, не дуже вдало проєктується і на інші питання двосторонніх відносин, створюючи додаткове напруження.
19 грудня в Польщу приїде президент України Володимир Зеленський, щоб вперше зустрітись з новообраним польським президентом, і чи вдасться йому вирішити новітні (вони ж давні) проблемні питання між двома сусідами, журналіст Коротко про дізнавався у політика, дипломата та історика за фахом – Романа Безсмертного.
Кароль Навроцький вторить позиції Дональда Трампа
- Пане Романе, вам не здається, що ще декілька років тому поляки були більш щирі в допомозі Україні, ніж зараз. Сьогодні вони це роблять ледве не крізь зуби, то ж чому таке охолодження в відносинах?
- Причина цього, власне, в певних правопопулістичних політичних силах, які були партнерами, союзниками правої партії «Право та Справедливість» і підтримували новообраного польського президента Кароля Навроцького на виборах.
Проте одна справа - вибори, зовсім інша - реалізація реальної політики. І нинішній президент Польщі Кароль Навроцький, свідомо чи несвідомо, став, так би мовити, заручником правого електорату. Хоча й не можна усіх польських правих відносити до противників налагодження союзницьких та партнерських відносин з Україною.
Але я переконаний, що останні події на Євразійському континенті мотивуватимуть і Україну, і Польщу до чіткої взаємодії, до партнерства, союзництва і вибудовування разом з європейськими партнерами спільної безпеки для всього Європейського континенту.
- Але той же Навроцький зараз дорікає нам, що ми сприймаємо польську допомогу як належне. А як ми повинні її сприймати, як неналежне? Що він має на увазі?
- Я думаю, що Навроцький вторить позиції Дональда Трампа, який буквально вимагає від усіх вдячності собі. І насправді зараз дуже багато європейських політиків, особливо правих, намагаються грати таку ж роль. У цьому відношенні усім треба розуміти, що на даному етапі допомога, яку надає Польща Україні, - це допомога й Україні, й Європі, та й, зрештою, допомога і самій Польщі у безпеці і обороні.
Тому тут менше треба говорити про те, хто кому чим зобов'язаний в нинішній ситуації, бо Польща - це не Сполучені Штати, вона не знаходиться за океаном, вона поруч, вона знаходиться під ударом, як і Україна, причому під першим ударом з боку Російської Федерації. Тому я переконаний, що усім учасникам європейської політики, які в ідеології своїй мають захист демократії і свободи, треба думати, як об'єднати зусилля проти ворога, а якісь там дрібниці між собою можна буде вирішувати після того, коли переможемо спільного ворога. Ось тоді можна і подискутувати.
- Але польські праві і президент Навроцький не хочуть дискутувати про такі дрібниці після перемоги, вони виносять їх на знамена зараз. Відомо, що під час зустрічі Зеленського з Навроцьким будуть обговорюватися три блоки питань: безпекові, економічні та історичні. То ж хіба історія - це рівень президентів?
- Що стосується цієї теми, то я сподіваюся, що глави обох держави сформують завдання, і компетентні люди в цій темі відпрацювали всі проблемні сторони історичного питання. А вони є.
Наші пращури нагрішили багато один перед одним
- Але ж під час президенства Леоніда Кучми і Олександра Квасневського вже була прийнята оптимальна формула історичних взаємовідносин: «прощаємо і просимо вибачення». І цим вирішили це питання. Чому ж польські праві знову цю тему піднімають?
- Тому що в житті людей, суспільства загалом немає питань, які вирішувались би один раз і назавжди. Пам'ять - така штука, що вона стирає окремі файли, тому різним поколінням долею визначено повертатися до них. Тому потрібно кожен раз спокійно давати відповідь на всі історичні сторінки взаємовідносин.
- Добре, а як нам тоді треба реагувати на польські претензії стосовно УПА, Бандери і всього визвольного українського руху? Бо ж вони ж категорично стверджують, що українські національні герої – злочинці, і все.
- Потрібно реагувати, зважаючи на національні інтереси. У поляків є свої герої, у нас, українців, - свої. Поляки мають схилятися перед своїми героями, Україна – перед своїми.
- Але поляки вже заборонили в себе наш червоно-чорний прапор, і якщо так піде далі, то з часом заборонять і блакитно-жовтий, бо ж, бачте, під ним воювали бандерівці. Як з цим бути?
- Поляки виходять зі своїх інтересів, і вони господарюють в своєму домі, ми господарюємо в своєму. Однак у нас є спільний ворог, тому ми повинні заради збереження цінностей, таких як свобода, демократія, бути разом. Що стосується історичних моментів, про ОУН, УПА, Поліську Січ, то я як історик міг би багато розповісти.
Але загалом нам усім на ці речі треба давати відповідь спокійно, розважливо, без суєти, привнесення нервовості, а лише на основі архівних фактів. Загиблих треба шанувати всіх. Наші пращури з одного і з другого боку нагрішили багато один перед одним. Але ми повинні цю історію знати і не повторювати.
У своїй риториці президент Навроцький часто звертається до історичних питань. Фото: ФБ Karol Nawrocki
Відношення між Україною та Польщею – це проєкція на стабільність у всій Європі
- Стосовно безпеки, яку будуть обговорювати президенти Зеленський та Навроцький. Поляки десь на задвірках своєї свідомості розуміють, що ми захищаємо їх від Путіна, але польський гонор це публічно їм заважає визнати. Чому?
- Ну про польський гонор нехай говорять самі поляки, а ми, працюючи з ними, повинні знаходити спільний інтерес і спільні позиції. Треба, розуміючи нинішню ситуацію, зробити і діяти таким чином, щоб ми як сусіди, як країни, які будують демократію, свободу, були партнерами і могли б захищатися від спільного ворога – Росії. А що стосується того, у кого які емоції, яка історія і так далі, це треба розбирати тоді, коли нема зовнішньої загрози і Україні, і Польщі.
- Напередодні візиту Володимира Зеленського в Польщу Кароль Навроцький запропонував перезавантажити відносини між двома країнами. Як ви вважаєте, що він мав на увазі?
- Перезавантаження, апгрейд - тут можна гратися в будь-які терміни. А він, найімовірніше, говорить про те, що змінився президент Польщі, і тепер потрібно сісти за стіл, попрацювати, поговорити, узгодити наші маневри, наші позиції для того, щоб рухатися далі. І це дуже правильно.
Раніше були одні відносини між Дудою і Зеленським, тепер потрібно налагоджувати союзницькі відносини і між Навроцький та Зеленським. Вони мають сісти, поговорити, потиснути один одному руки і домовитись про те, як вони будуть розв'язувати всі ці проблеми, маленькі та великі.
- Чого можна очікувати від зустрічі двох президентів?
- По-перше, в міжнародних відносинах я би поставив на перше місце завжди національні інтереси і здатність ці національні інтереси насамперед відпрацьовувати з партнерами. І після обрання нового президента Польщі між Києвом та Варшавою зустрічей на найвищому рівні не було. Тому дуже важливо, щоб ця зустріч зараз відбулася для того, щоб оновити спілкування на рівні глав держав.
Я сподіваюся, що ця зустріч скоригує охолодження, яке відбулося, бо як Польща, так і Україна зацікавлені в тому, щоб між ними були добросусідські, партнерські, та союзницькі відносини. Більше того, можу сказати, що від цих взаємовідносин залежить й майбутнє Європи.
Бо партнерство між Україною, Польщею, Німеччиною, Францією, Великобританією є визначальним для долі Європейського континенту. Тому це не лише двостороння зустріч, це і проєкція подальшого розвитку партнерства і стабільності в Європі.
