Історик Павло Гай-Нижник: Виважена дерусифікація має завершитись за рік, інакше може початися хаос і вандалізм
При Міністерстві культури та інформаційної політики створено Експертну раду з питань дерусифікації, декомунізації та деколонізації. Про завдання, покладені на новий орган, і питання, які він зможе вирішувати, «КП в Україні» спілкується із заступником директора Науково-дослідного інституту українознавства Міносвіти істориком Павлом Гай-Нижником.
Пам’ятники, автори, назви вулиць
- Павле, розкажіть, як формувалася рада. Вас до її складу внесли чи ви самі зголосилися?
Заступник директора Науково-дослідного інституту українознавства Міносвіти Павло Гай-Нижник. Фото: facebook.com/hai.nyzhnyk
- Міністерство культури спільно з Інститутом національної пам’яті провели три великих «круглих столи», на яких розбирали окремо теми: топоніміка, монументальне мистецтво і загальна присутність в культурі. До цих обговорень були запрошені експерти – історики, культурологи, мистецтвознавці, театральні діячі.
Експертів, які давали найбільш конструктивні пропозиції, запросили до участі в раді. Таке запрошення отримав і я.
- Уже були засідання? Як буде працювати рада?
- Перше засідання має відбутися в п’ятницю, 17 червня. Наша рада – це дорадчий експертний орган, який робитиме комплексний аналіз з кожного конкретного питання чи об’єкта, а особливо зі спірних чи суперечливих питань щодо тих чи інших пам’яток культури.
Даватиметься оцінка, чи становить об’єкт культурну цінність, чи автор не був антиукраїнським діячем і чи персонаж, який відтворений, не брав участі в репресіях або загалом в антиукраїнський діяльності.
На основі експертної оцінки будуть видані рекомендації.
- В роз’ясненні Мінкульту, яке було оприлюднене, йшлося про монументальні споруди. Але ж, мабуть, не тільки заради пам’ятників створювалось таке авторитетне зібрання. Наприклад, чи буде обговорюватися доля російської літературі в школах, у вишах?
- Так, ітиметься не тільки про пам’ятники. Йтиметься про певних персонажів (авторів) російської літератури, які не можуть бути представлені в освітньому просторі. А також про назви вулиць, про видання тих чи інших авторів – чи немає в їхніх творах українофобії.
Ми охопимо широке коло питань.
Безпечно демонтувати, а не ліквідувати
- А чи не станеться так, що проблему забюрократизують? От Національна опера вирішила для себе виключити з репертуару твори російських композиторів, і все.
- Нагадаю, що рада – це дорадчий орган, який насамперед буде вирішувати спірні питання, де немає абсолютної ясності. Пам’ятники Леніну не має сенсу обговорювати. А от знесення іншого пам’ятника чи перейменування вулиці може викликати дискусію щодо особи.
Це по-перше. По-друге, маємо вирішити питання, що з цим пам’ятником робити? Скульптура або монумент може становити культурну цінність, тому її, як витвір мистецтва, не можна руйнувати. А персонаж займав антиукраїнську позицію. Тож виникатиме питання розумного і виваженого рішення.
- На вашу думку, що робити в таких випадках?
- Такі об’єкти потрібно безпечно демонтувати. Не ліквідувати, а обережно зняти і передати в певний музей. Наприклад, якщо йдеться про пам’ятник Пушкіну, який становить мистецьку вартість. Не сам Пушкін, який пішов би за російським кораблем на… дно, а витвір митця - скульптора тощо.
Якщо не робити таких експертних оцінок і не тримати процес під контролем, може початися хаос і сваволя, плюндрування навіть цінних пам’яток з погляду мистецтва.
Історик вважає, що ні пам'ятнику, ні могилі Ватутіна не місце у парку. Але, щоб прибрати, треба дотримуватись закону, етичних та санітарних норм. Фото: Гонтар Володимир/ УНІАН
Музей обіцяли, але не зробили
- Свого часу хотіли створити «парк радянського періоду», навіть землю під нього шукали, а так нічого і не зробили.
- Погано, що не зробили. Бо питання не тільки в пам’ятниках, а в політиці пам’яті. Адже до об’єктів в такому музеї були б відповідні стенди, пояснення. Скажімо, що такий-то діяч здійснював антиукраїнську політику, проте його образ у бронзі чи граніті втілив талановитий скульптор, який зробив витвір мистецтва. Тому було б зрозуміло: скульптура не стоїть на вулиці чи в іншому публічному місці, позаяк у ній відтворений злочинець. Але пам’ятка перебуває в музеї, бо це мистецький витвір.
Таким чином вирішуються одразу три проблеми: збереження витвору мистецтва, знищення антиукраїнської пропаганди і проведення просвітницької акції для молоді, яка мало обізнана з радянським чи імперсько-колонізаційним - і не лише, до речі, російським - періодом.
Так і з назвами вулиць або ж міст. Потрібно здійснити фахове роз’яснення, адже часто люди не знають, що то була за особа, діяч чи подія і наскільки вона з історичної точки зору є частиною української чи антиукраїнської минувшини. Бо ж пересічно: назва нібито гарна, місцеві обивателі до неї звикли.
- Трохи соромно, але от я багато років вважала, що станцію метро «Петрівка» названо за територією, як «Шулявську». Тільки після перейменування зрозуміла, що вона була на честь комуніста Петровського.
- Петровський не просто комуніст. Він людина, яка підписувала накази про репресії, про червоний терор в Україні і Голодомор. Крім того, він один із тих, то допомагав Сталіну здобути владу. Тобто він не просто діяч більшовицької партії й душитель УНР, а людина, руки і душа якої суцільно в крові українців. Хоч сам і розмовляв українською мовою.
Напруга на такому ґрунті нам не потрібна
- В західних областях, які найменше постраждали, знесли Пушкіна. В Харкові, який зазнав великих руйнувань, пам’ятник стоїть. Як правильно?
- Це і є завданням нашої ради - не допустити хвилі вандалізму, але в той же час публічно пояснити, чому та чи інша фігура підпала під декомунізацію чи дерусифікацію.
Наприклад, у нас, у Києві, Ватутін стоїть у центрі урядового кварталу поряд з Верховною Радою – усе це досить неоднозначно і навіть ганебно.
- Але це могила, на могили декомунізація не поширюється.
- Так, це могила. Але там насправді весь парк – суцільна могила. Там розстріляні «арсенальці», захисники УНР, там лежать навіть німецькі солдати часів Першої світової війни. Лежить Ватутін, і лежить маленький син гетьмана Скоропадського, який помер у 1918 році.
Проблема не в тім, щоб зняти пам’ятник Ватутіну. Йому – і пам’ятнику, і особі, і трупу - там не місце. Але слід вирішити, що робити з могилою, зокрема з точки зору закону, етичних норм і дотримання відповідних процедур.
Є певні правила щодо перепоховань решток людей, аби не чинити наруги над останками чи, скажімо, дотриматися санітарних норм. Тож без підтримки владних структур таку процедуру організувати важно.
А якщо все залишати, як є, то це означає – свідомо і безвідповідально провокувати людей на акти вандалізму. Навіть з кращих мотивів патріотичної свідомості. Адже якщо раніше, наприклад, пам’ятник внесли до реєстру національної культурної спадщини, то поліція мусить його охороняти. Відтак може виникнути внутрішня напруга, суспільний спротив і протистояння, а вони нам на такому грунті не потрібні, тим паче – під час війни.
Не виплеснути з водою дитя
- І все-таки як щодо Олександра Пушкіна, навколо якого точиться запекла дискусія?
- Моя особиста думка, що його пам’ятників в Україні забагато, а якщо більш конкретно – не доречно мати взагалі. І не лише його, а й будь-кого з Московії-Росії. Пушкін не мав відношення до України, у його спадщині є антиукраїнські твори. Поема «Полтава» насичена антимазепінськими рядками, україноненависницькими випадами, під ноги кидається будь-яка українська ідея. Є листування, де Пушкін висловлював образливі епітети на адресу українців.
Питання не стоїть у забороні творчості Пушкіна чи іншого російського письменника. Будь-яка людина може читати на свій розсуд. Але постаті, які ненавиділи Україну і українців, не можуть бути на наших вулицях, у нашому публічному, інформаційному чи освітньому просторі, як і їхні твори. Толерувати ненависників свого народу є злочином перед собою та превентивним геноцидом щодо нащадків.
Якщо брати рівень світової культури, то той же Пушкін став відомий тільки тому, що імперія штучно і насильно привертала увагу до своїх діячів, їх штампувати мільйонними перекладами і мільйонними накладами, гвалтуючи культурний простір інших народів. Українська література і культура були затиснуті в лещата історико-культурного гетто.
- Ви теж прожили певний шмат життя в Радянському Союзі, ви згодні відмовитися геть від усього, що з тим періодом пов’язано?
- Є зразки і творчості, і монументальні витвори, які були створені в радянські часи. Це історичний і доконаний факт. Певні з них становлять мистецьку і творчу культурну цінність. І саме тому потрібні фахівці, щоб з водою зі штампованої діжки не виплеснути дитину унікальності.
Певні українські письменники, поети, митці часів СРСР були вимушено лояльними до режиму. Це неприємна, але історична правда. І не тільки українська.
Становище безвихіддя та тоталітаризму також народжувало унікальну творчість, як з точки зору палітри примітивізму чи пристосуванства, так і з огляду геройського самостійництва чи любовної лірики або ж поезії про любов до рідної мови чи батьківщини.
То ж треба чи не треба таких українських митців викидати з української історико-культурної пам’яті і кого в ній виокремити, усвідомити і пошанувати – крихке питання, але також націєтворче завдання.
Доба бездержавництва та іноземного поневолення не була добою творчої амнезії народу, вона була нервом його відкритої духовно-історичної рани. Люди жили і творили в ім’я України, для українців і для всього людства. І це є викликом для нас – сучасних: дати пояснення, чому вони були змушені те чи інше робити.
Навіть більше – можливо, для когось це відкриття, але більшість з нині відомих і поважних українських письменників, діячів, які сиділи в тюрмах Союзу і зараз приписані до дисидентів, ніколи не домагалися самостійної України. Навіть не заперечували радянський лад, а просто хотіли того, що записано було в тамтешній Конституції – забезпечити всім рівні права на розвиток національної культури.
Пам'ятник Булгакову біля будинку, де він жив, на Андріївському узвозі. Фото: Олег Юнаков//ru.wikipedia.org
Не можна скрізь називати вулиці одними й тими ж іменами
- Сьогодні уже піднімають питання, що треба перейменувати проспекти Миколи Бажана, Павла Тичини. Чи не занадто ми захоплюємося цими перейменуваннями?
- У цьому напрямі важливо не перегнути палицю щодо людей, які були лояльними до окупаційної радянської влади, але спромоглися мати український стрижень у творчості. Тобто архіважливо нині нам у боротьбі з російськими, «совєтськими», виразками не почати діяти, як діяли комуністи чи москалі. І це теж виклик. Експерти мусять пояснити, чому не можна таврувати геть усіх творчих українців, які не за власним вибором народилися і жили в Союзі.
- Як краще: перейменовувати вулиці на честь нових людей чи повертати історичні назви? В Союзі вулиці перейменовували, тепер ми виправляємо. А героїв можна шанувати і в меморіальних дошках.
- Я вважаю, що людина, яка приїздить до якогось українського міста, мусить побачити його «родзинку». Не можна, аби скрізь вулиці були названі одними й тими ж іменами. Адже то буде українізована версія російської світоглядної матриці.
Так, звісно, може бути назва, яка підкреслює історичну спадщину. Як у Києві Кожум’яцька або Звіринецька. І в той же час в різних регіонах країни є діячі, які там народилися і варті пам’яті та вшанування. Є новітні письменники, які відійшли в кращий світ. Зрештою, це виховання нашого майбутнього. Молода людина повинна розуміти, що якщо буде жити для України – то Україна-ненька її не забуде.
Ми не можемо діяти як варвари
- Чи буде розглядатися питання про вилучення книг російських і білоруських авторів із бібліотек?
- Це питання може розглядатися, але залежно від того, якими саме є автори чи твори. Якщо це пропагандистські штамповки – то одна річ. Але якщо це цінні твори теоретичні, то вони будуть предметом дослідження комунізму чи тоталітаризму. Вони підуть в запасники, спеціальні відділення, вони призначені для вчених, літературознавців радянської доби, для аналітики друкарського мистецтва, бо воно вже скоро теж буде музейним експонатом. Навіть для вивчення редакторської роботи - як автора друкували в 50-х, 70-х роках, які робили вставки і вилучення.
Молоді чи пересічним громадянам читати Сталіна немає сенсу. А фахівцям є сенс. Саме тому підбираються спеціалісти, які тверезо розглянуть всі ці питання, а не підуть за покликом юрби. Те, що знищиш імпульсивно, потім не відновиш. Ми не можемо діяти як варвари – палити книжки і викидати на смітник.
- Багато з тих, хто виростав на класиці, ментально не готовий від неї відмовитись. Найбільше поборників навіть не у Пушкіна – у Михайла Булгакова.
- Кожна людина зберігає свободу читання. Мова ж не про твори. Найбільше нарікань до Булгакова через «Білу гвардію». А от мені як історику вона цікава, тому що це художня хроніка. Він передав настрої певної частини Києва того часу. Так, проросійської частини, що тяжіла до «білих», але ця частина людей була. І Булгаков це передав. Не стільки свої настрої, скільки настрої прошарку, який бачив і до якого належав.
Є багато російськомовних творів, які гарно написані. Але проблема в тому, що в кожного автора є кращі і гірші твори. Можна читати малюкам вірш про берізку, а потім діти поцікавляться в інтернеті, що це за особистість. І виникне непорозуміння, чому в іншому вірші ця ж людина прославляла Росію, яка вбиває українців.
То чому в шкільній програмі ми маємо таку особу популяризувати? Чому в кожному місті має стояти Пушкін, а не Гейне і не Шекспір?
Картини залишаться в музеях
- Що робити з картинами російських художників? В Києві хороше зібрання Шишкіна, Васнєцова, Полєнова.
- Вони будуть в залах іноземного мистецтва. Як Ван Гог, Рубенс. Хай люди приходять, дивляться. А якщо на картині Сталін і радісні українські діти дарують йому квіти – то це в музей тоталітарного періоду, але не знищувати. Щоб наочно можна було побачити, як діяла в ті часи пропаганда.
А якщо рекламні плакати однакові були по всіх містах, то немає сенсу їх зберігати, бо вони не несуть художньої цінності. Один примірник теж віддати в тоталітарний музей чи музей історії.
- Скільки років знадобиться на розумну дерусифікацію?
- Процес мав початися ще в 90-му році, але що сталося, те сталося. Я не вважаю, що дерусифікація має бути довгою, зараз не ті часи, щоб провокувати людей. З технічної точки зору не так багато речей на публічному просторі, які становили б складність для демонтажу, якщо вони не мистецькі. А якщо мистецькі, то треба охайно демонтувати і перевезти на зберігання.
Я думаю, якщо держава діятиме оперативно і розумно, то все це можна буде закінчити за рік. Бо інакше народ сам декомунізує і дерусифікує навіть те, що не повинно підпадати під руйнування.
Народився у місті Дунаївці Хмельницької області. Після середньої школи був курсантом Донецького вищого військово-політичного училища інженерних військ. Пройшов службу в армії. Вищу освіту здобув на історичному факультеті Кам’янець-Подільского педагогічного інституту.
Був активістом самостійницького руху в період перебудови в СРСР, засновником молодіжної організації «Союз українського народу», яка діяла у 1986 – 1989 роках на Поділлі. Під час «Майдану» 2013 – 2014 років був членом політради «Правого сектору». Засновник і голова Націонал-консервативного руху «Булава» (2017 рік).
З 1995 року живе і працює в Києві. У 2000 році захистив кандидатську дисертацію, а у 2008-му - докторську (обидві у Київському національному університеті імені Тараса Шевченка). Працював в науково-дослідному інституті при Міністерстві фінансів України, був науковим співробітником Інституту трансформації суспільства, займав відповідальні посади у ряді інших установ. Засновник Музею української пропаганди. У 2018 році обраний дійсним членом ГО «Академія політичних наук». Від лютого 2020 року заступник директора НДІ українознавства МОН України.
Є автором понад 40 наукових монографій та 10 поетичних збірок. Має більше десяти різних відзнак, премій та нагород.
