Екс-співробітник СБУ Іван Ступак: Коли працювали над реформою служби, у представника НАТО здали нерви
На початку жовтня Рада планує приступити до другого читання законопроекту про реформу Служби безпеки України. Документ має довгу і важку долю, оскільки багато в чому ламає систему, що дісталася в спадщину від колишнього радянського Комітету держбезпеки.
Про те, як йшла робота над реформами, які ризики вдалося перемогти, а які можуть залишитися, «КП" в Україні» розмовляє з колишнім співробітником СБУ в Києві та області, асоційованим експертом Українського інституту майбутнього щодо реформування правоохоронної системи та судів Іваном Ступаком.
Мінімум змін, максимум повноважень
- Іван, ми знаємо, що ви намагалися внести свою лепту в багатостраждальну реформу СБУ. Як починалася ця епопея?
- Спочатку реформу планували робити, як кажуть програмісти, «з відкритим кодом». Запрошували різних експертів: приходьте, приносьте свої ідеї, будемо обговорювати, придивлятися, прислухатися.
У вересні 2019 року я презентував свою концепцію реформи СБУ і свій законопроект до Комітету з питань національної безпеки, оборони та розвідки Верховної Ради. На презентації були присутні народні депутати інших комітетів, представники НАТО, Європейського союзу, посольства США. Також я підготував кілька розширених презентацій у форматі «що було, що є і що планується створити».
На певному етапі навіть прийняли рішення зареєструвати мій законопроект від Комітету з нацбезпеки і використовувати як основу для подальшої роботи. Але в останній момент Давид Арахамія сказав, що коли СБУ - це президентська вертикаль, то й законопроект має подавати президент. Крапка.
Знаю, що, окрім моїх пропозицій, було чимало інших - від громадських організацій, від партії «Голос». В кінцевому ж результаті від президента в Раду був внесений законопроект, який розробили в кабінетах СБУ.
- У чому камінь спотикання?
- Пропозиції, які подавалися від експертів, стосувалися двох основних моментів: СБУ позбавляється функцій боротьби з економічною злочинністю та корупцією, а також слідства. У законопроекті, який Служба безпеки зробила сама під себе, фактично залишили все як є: мінімум змін, максимум повноважень.
У представника НАТО здали нерви
- Законопроект від СБУ, наскільки пам'ятається, був розкритикований, багаторазово правився і допрацьовувався.
- З 2020 року ми стали працювати в онлайн-групах, почали відбуватися цікаві і навіть загадкові речі. Промовляємо і фіксуємо одні напрацювання, а під час чергової зустрічі з'являються зовсім інші новаторські рішення від невідомих авторів. Так тривало кілька місяців поспіль. Здавали нерви й у міжнародних експертів. Під час одного із засідань представник НАТО не витримав і прямо висловився: «Та що ж це таке! Ми робимо одне, а на папері з'являється геть інше».
В СБУ з часом стали прямо говорити, що не підтримуватимуть законопроект на тих позиціях, які пропонують експерти. Йшла така тиха війна.
- А що СБУ не влаштовувало окрім обрізання функцій з економіки та корупції?
- Кількість людей в службі. Спочатку пропонувалося скоротити штат майже вдвічі - до 13 000 чоловік. Це аргументували досвідом Європи. У Великобританії на 66 мільйонів населення в службі контррозвідки працюють близько 4000 співробітників. Це при тому, що офіційний Лондон вже багато років з різною інтенсивністю роздирається на частини сепаратистськими рухами з боку Ірландії і Шотландії. У той же час в Німеччині на 83 мільйони приблизно 5000 співробітників контррозвідки. А в Україні на 44 мільйони жителів припадає близько 27 000 співробітників СБУ, з яких пряму функцію виконують тільки 25%. Решта - допоміжний персонал.
Знали, за що борються
- У служби були свої аргументи?
- Служба апелювала до того, що чисельність ФСБ Росії - 200 000 чоловік, і всі воюють проти України. Але справедливості заради варто зазначити, що у складі ФСБ 100 000 співробітників становлять тільки прикордонні війська. З решти оперативних працівників - максимум половина, а населення в Росії більше 144 мільйонів. Всі феесбешників не в змозі займатися тільки Україною.
Ще СБУ категорично не хотіла втрачати слідчі функції. В інтерв'ю одного функціонера прозвучала така фраза: «Всі правоохоронні органи можуть розслідувати справи, а ми не зможемо». Ніби як «у сусіда є, а в мене не буде».
Також в СБУ наполягали на тому, що необхідно залишити функцію боротьби з організованою злочинністю, а для аргументації наводилися докази, що Росія використовує її членів проти України. Але якщо подивитися звіти СБУ, то тільки в одному я знайшов згадку про таку ОЗГ, яка функціонувала в інтересах ФСБ РФ. Решта - це фальшивомонетники, угони автомобілів, торгівля людьми та наркотрафік. З такими завданнями має справлятися поліція.
- Тобто служба боролася за ті свої функції, які дають живі гроші?
- Звісно…
Ювелір не повинен кувати підкови
- Варіант законопроекту, який розглянуть у другому читанні, схвалили і НАТО, і Євросоюз. СБУ вдалося щось виграти?
- Великого скорочення не буде. Залишили чисельність в 20 000 співробітників. 7000 будуть скорочені протягом найближчих трьох років з правом переходити на держслужбу без конкурсу. Мені здається, це не зовсім справедливо. Я теж був за право переведення, але все ж на конкурсних засадах.
В іншому довелося поступатися. Розслідування кримінальних проваджень буде поетапно передаватися до Державного бюро розслідувань. До 1 січня 2025 року всі справи мають бути у провадженні ГБР.
- Хочу навести приклад на захист слідства СБУ. Активісти руху «Хто замовив Катерину Гандзюк?» вимагали, щоб слідство з поліції передали до служби. І тільки коли це сталося, злочин було до кінця розкрито, названі всі замовники і організатори.
- Я б порівняв це з тим, як ювеліру доручили кувати підкову. Так, одну він може викувати, але не повинен робити це масово. У розслідуванні вбивства Гандзюк було задіяно дуже багато людей, дуже багато коштів і технічних ресурсів. Нераціонально витрачати сили спецслужби, яка повинна займатися контррозвідкою, шукати шпигунів і диверсантів, на всі злочини, які викликають резонанс. У країні мають нормально працювати поліція і прокуратура.
Кого наступником призначать
- Знаменитий відділ «К» буде розформовано?
- Формально його не буде, але за фактом він залишиться. У законопроекті прописана функція боротьби з транснаціональною злочинністю.
- А міжнародна контрабанда? Чи зможе служба, як і раніше, контролювати «ворота» на кордоні і потоки?
- Контрабанда має піти у новостворене Бюро економічної безпеки. Але в перехідних положеннях законопроекту акуратно зашито, що СБУ за погодженням з митницею може переміщати по території України товари, обмежені в обороті і вилучені з обігу.
- А хто тепер буде кошмарити підприємців?
- Бюро економічної безпеки. Всі великі фінансові злочини - шахрайство з фінансовими ресурсами, підробка акцизних знаків, розкрадання держкоштів, ухилення від податків - будуть в його зоні впливу.
Наскільки прозоро стане працювати цей орган і чи виконає функцію аналітичного, залежатиме від того, як побудують його роботу.
Без санкції і не представляючись
- Ми не знаємо, які правки внесли депутати до останнього варіанту законопроекту, але основна концепція зберігається. І її критикують правозахисники. Мовляв, знову маємо прототип КДБ і старі важелі для порушення прав людини. Наприклад, робота в колективах під прикриттям, право заходити куди завгодно і коли завгодно не відрекомендувавшись.
- Робота під прикриттям - це нормально, оперативник не збере інформації, якщо буде преставляти себе всім підряд. Потенціалом для порушення прав я вважаю компетенцію співробітників СБУ проводити огляд особистих речей людини, транспортних засобів без наявності будь-яких процесуальних підстав і відповідних документів.
Є ще дві статті, які суперечать одна одній. перша каже, що з'явитися до офісу співробітник СБУ може за погодженням з керівником. Друга дає право безперешкодно входити до приміщення будь-якої форми власності.
Що залишилося в останній редакції, ми дізнаємося після голосування депутатів.
- А якщо в офісі засів терорист чи обладнаний тайник із вибухівкою?
- Це крайній захід, він є і в законі про поліцію. Якщо скоєно, готується злочин або існує загроза життю людей, постанова суду не потрібна.
Взяти небо під ковпак
- На які моменти законопроекту ви б ще звернули увагу?
- Я не раз говорив про те, що СБУ хоче контролювати небо. Норму після критики трохи переробили, але в перехідних положеннях залишилося право служби відправляти до Державіаслужби листи щодо прильоту, вильоту і транзиту через всю територію України будь-якого громадянського авіасудна. Мотоплани, дельтаплани, приватні літаки й регулярні пасажирські рейси. Причому необхідність називати підстави для зупинки польоту не обумовлена.
Мені здається, що це спрямовано на власників приватних авіазасобів. СБУ заборонила - і все. Бізнесмен має йти вирішувати питання.
- У Євросоюзі наполягали, що Служба безпеки України не повинна бути воєнізованої структурою. І в законопроекті хитро написано, що буде спеціальний підрозділ із функціями правоохоронного органу. Це як?
- Так, європейці наполягали, щоб не було військових. Думка така: якщо буде громадянська служба, нормований робочий день, без авралів ночами і з вихідним. Начальству тоді важче зловживати своїми повноваженнями щодо особового складу.
З іншого боку, у такому випадку буде менше мотивації до служби. Для багатьох співробітників СБУ форма, погони, звання служили і служать великим стимулом. Якщо всіх перевести на громадянку, то серед ночі виїжджати на НП з Києва, наприклад, до Миколаївської області ніхто не захоче. Скажуть: начальник, чекай дев'ятої ранку.
Тому зійшлися на тому, що військовослужбовцями будуть співробітники «Альфи», а оперативні співробітники залишаться зі спецзваннями, як в поліції. Секретарі, кадровики, фінансові відділи перейдуть на держслужбу. А прибиральниці, сантехніки залишаться вільнонайманими.
Не було б щастя, та скандал допоміг
- Участь СБУ в кадрових комісіях прибрали. Але правозахисники вказують на те, що залишена функція з перевірки осіб при призначенні на держслужбу.
- Це правильно, потрібно перевіряти людей, яким довіряють державні справи. Інакше потім ми дивуємося, як людина, яка мала відношення до відверто темних історій, здобула хороше призначення на державну службу.
- Звучала така думка: що реформу СБУ і далі всіляко б гальмували, якби не скандал навколо невдалого вбивства генерала Наумова. Того, якого замовив колишній заступник голови служби Нескоромний, а за організацію був затриманий діючий офіцер Расюк. Тоді прямо говорили, що службісти ділили сфери впливу на тіньовий бізнес, зокрема контрабандні потоки. Є в цьому зерно істини?
- Без сумніву. Скандал був дуже гучним, в липні Володимир Зеленський, як ви пам'ятаєте, розпорядився звільнити Наумова і провів ще ряд кадрових змін. Після цього зробив заяву про те, що «жодної альтернативи реформі служби немає і не буде». Я так розумію, що прискорити прийняття даного законопроекту було його вольовим рішенням.
- Коли реформа нарешті відбудеться, подібні прецеденти будуть мінімізовані?
- Скоріше за все так. Навіть точно - так. Тому що не залишиться важелів впливу на економіку. І стане видно роботу людей, які служать заради служби і заради ідеї. Умовно кажучи, закриється прірва, коли зі 100 осіб 80 працюють за зарплату, а 20 отримують суми з великими нулями.
Хто не захоче працювати на зарплату, будуть змушені піти.
Не чіпайте ключників і генералів
- А ось глава Центру протидії корупції Віталій Шабунін недавно заявив, що в чинній редакції реформа СБУ дозволяє звільняти кращих офіцерів і залишати гірші кадри.
- А кого він вважає кращим? Це індивідуальна думка Шабуніна. Я особисто бачу в службі великий потенціал для скорочення кадрів. І починати треба «з хвоста».
У Службі безпеки величезна кількість начальників гаражів, секретарів, співробітників кадрових, фінансових, господарських підрозділів і так далі. Відомчі садки, відомчі санаторії. Давайте хоч санаторії приберемо. За ті ж гроші, що вони вартують, можна добре відпочити в Туреччині, а не їхати в цей рудимент радянської епохи.
Ще відомчі лікарні. Давайте передамо їх до системи МОЗ, а СБУ буде доплачувати за лікування своїх співробітників. Це економічніше, аніж тримати на ставці стоматолога, який фактично не практикує, але сидить на бюджеті служби до пенсії.
- Я правильно розумію, що службу можна урізати без шкоди для оперативної роботи?
- Безумовно. Наприклад, у навчальному закладі СБУ є штатна посада... ключника. Це спеціальна людина, яка відповідає за ящичок, куди збираються ключі від кабінетів. Охорона окремо, а ключник - окремо.
Можна взяти приклади й вище. У СБУ чинять опір: не можна зменшувати статус керівника. Не можна генерала переводити на посаду полковника. Тому що у нього будуть заступники підполковники, не буде за штатом персонального водія, чотирьох помічників, особистого секретаря... Уявляєте, яка відбудеться катастрофа!
Вирішуватися чи рубати з плеча
- Коли реформа відбудеться, проста людина на собі це якось відчує?
- Одразу ні. Бізнесмени відчують, коли почнуть передавати справи - до 2025 року. Частина функцій слідства будуть скорочені швидше.
А суспільство побачить результат, коли припиняться розслідування по співробітникам СБУ. За їх майном, зловживаннями.
- Ви самі були в цій службі. Можете поручитися, що її можна зробити хай не кришталево чистою, але хоча б поставити фільтри? У суспільстві впевнені, що офіцерів, які живуть на одну зарплату, в СБУ просто немає.
- Є. Зрозуміло, що у кожного свій інтерес окрім ідеї. Хтось сподівається отримати квартиру. А якщо вже отримав, то зобов'язаний прослужити 20 років, щоб мати право на приватизацію житла. Багатьох тримає кар'єрний зріст. Хтось просто чекає підвищення зарплати, когось влаштовують пільги, пенсія.
Але це звичайні людські прагнення, які не мають нічого спільного з наживою.
- Закон про олігархів, незважаючи на величезну кількість правок, прийняли блискавично. Ваш прогноз: чи вчинять так депутати з реформою СБУ або буде довге обговорення всіх зауважень?
- П'ятдесят на п'ятдесят. Не можу прогнозувати. Думаю, все залежатиме від рішення в Офісі президента: чи рубаємо з плеча, чи починаємо обговорення.
