После скандала вокруг увольнения 88-летнего Витольда Фокина из украинской делегации в Трехсторонней контактной группе (ТКГ) мы захотели пообщаться с ним лично, чтобы прояснить все спорные моменты. Звонили первому премьер-министру Украины несколько дней. Когда же он наконец ответил, то произнес одну короткую фразу: "Не могу говорить, у меня врач". Позже сын Игорь Фокин рассказал, что у отца тяжелая форма пневмонии: Витольду Фокину было тяжело не только говорить, но и дышать – из-за этого его несколько раз возвращали в больницу. Но именно Игорь Фокин помог нам договориться об интервью с Витольдом Павловичем.
Сомнения экс-премьера были понятны: после интервью "Стране" не только на него лично, но и на его близких обрушилась - без преувеличения - волна негатива в СМИ. Во время наших телефонных обсуждений он несколько раз подчеркнул: "Я не трус, но переживаю за своих детей и внуков".
Накануне встречи Витольд Фокин признался нам, что именно из-за боязни за семью отказал многим изданиям сразу, а обсуждать интервью с нами согласился только потому, что любит нашу газету. Насколько сильно он дорожит близкими, стало ясно из его общения с сыном и того, как он рассказывает о внучке, певице Маше Фокиной.
Наша беседа прошла спокойно и естественно: Витольд Павлович был готов говорить на любые темы и прояснить каждое свое заявление. В его словах звучали и желание мира своей стране, и переживание из-за резкого увольнения. При этом он сразу предупредил, что ни на кого обиды не держит, а, наоборот, размышляет над возможностями: как применить свой дипломатический опыт, чтобы помочь руководству нашей страны услышать другую точку зрения и разрешить военный конфликт в Донбассе.
По просьбе Витольда Фокина мы передаем наш разговор дословно, а также просим использовать цитаты из него только в полном виде.
Кучма раскусил замыслы властей: им нужен не мир
- Как вы считаете, ваш уход из делегации был преждевременным? У вас еще оставались реальные возможности сдвинуть переговоры с мертвой точки?
- Думаю, да, но что об этом теперь говорить: то, что случилось - уже произошло. Поразительно точно об этом сказал в своем интервью Александр Мороз: “Мотивы увольнения Фокина не государственные, не политические, не идеологические, а… пропагандистские”.
На этом примере власть показала, что ожидает любого, кто осмелится выступать за прекращение войны, говорить о мире. И еще. Подписывая мероприятия по выполнению Минских соглашений, которые не в полной мере устраивают Украину, Петр Порошенко, скорее всего, уже тогда не собирался их выполнять. Таковы дебри внешней политики.
- Когда вас назначали в ТКГ, вы не могли не знать, что работа там будет связана с конфликтными ситуациями. До вас с поста главы украинской делегации дважды увольнялся Леонид Кучма, упоминая в числе причин тупик в переговорах. Почему вы все-таки согласились на эту работу?
- Я уже говорил, об этом просили земляки и выходцы из Донбасса. А Леонида Даниловича можно понять - переговоры затащили в тупик сами переговорщики, с обеих сторон, в том числе политики, для которых война служит источником дохода.
Кроме того, Кучма, как человек умный и самолюбивый, прекрасно понимал, что особой популярностью в Донбассе он не пользуется. Подавляя гегемонию донецких кланов, он реализовывал идею создания свободного рынка энергоресурсов, в связи с чем были закрыты 70 убыточных шахт, порядка 150 тысяч шахтеров потеряли работу.
Однако не это вынуждало Кучму просить отставки. Отлично разбираясь в тонкостях ведения подковерной игры, Леонид Данилович раскусил замыслы властей: им нужен не мир, а имитация стремления к миру.
Пятый президент на протяжении пяти лет использовал троцкистский лозунг “ни войны, ни мира”, в результате чего в 1918 году в Украину пришли немцы. Кучма дорожит своей репутацией и, думаю, стыдился нулевого результата своей дипломатической деятельности.
На короткое время сменивший его Евгений Кириллович Марчук попытался совершить прорыв в переговорном процессе. Однако, не получив у властей поддержки, благоразумно отказался от роли “свадебного генерала”. После ряда бесплодных лет выбор пал на нас с Кравчуком.
|
Вопрос, смогу ли работать с Кравчуком, не возникал
- В 1992 году вы подали в отставку с поста главы правительства Украины из-за разногласий с Кравчуком. Быстро ли вы настроились с Кравчуком на общую рабочую волну после перерыва в 28 лет?
- Нет, не быстро. Долго колебался, прежде чем дать согласие. Как всякий нормальный человек, задавался вопросом: что, кроме головной боли, буду иметь? Что смогу сделать для земляков, не имея ни реальной власти, ни конкретных полномочий, ни мощных союзников?
Вопрос, смогу ли работать с Кравчуком, не возникал. Был уверен - смогу. Тем не менее, мы встретились и долго обсуждали возможность выполнения Минских соглашений не в ущерб интересам Украины. Пришли к обоюдному согласию: такая возможность существует, несмотря на трудность выполнения некоторых пунктов мероприятий и слабую аргументацию последовательности их выполнения. Убедились, что альтернативы Минским договоренностям нет, их надо добросовестно выполнять, избегая конфронтации, идя на разумный компромисс, преследуя основную цель: Донбассу, как и всей Украине, нужен мир.
Со всех сторон поступали телефонные звонки с просьбой принять участие в переговорном процессе. Особое волнение вызывали разговоры с земляками из Донецка, Макеевки, Бахмута, Первомайска, Стаханова и Лисичанска. Я решился и дал согласие.
- А вы общались с Леонидом Макаровичем после вашего ухода из правительства и до начала работы в ТКГ?
- Нет, в этом не было ни нужды, ни интереса. С Леонидом Макаровичем мы разные люди. Он по-своему уникален, на все случаи жизни у него есть свой способ маскировки, свой идеологический камуфляж. Без труда меняя свои убеждения, он приспосабливается к любым обстоятельствам ради собственного благополучия, а для меня всегда - “лучше быть, чем казаться”.
В чем-то я преуспел, в чем-то - нет, но при этом никогда, как говорят летчики, “не терял набранной высоты”: меня никогда не снимали с работы, не увольняли, не исключали. Все это пришлось испытать уже за финишной чертой. Виню только себя: поверил людям, которые доверия не заслуживают.
Пришедшая к власти после Революции достоинства политическая элита не заинтересована в прекращении войны, приносящей высокие доходы, и любое движение к миру воспринимает как покушение на их бизнес. С такими людьми они не церемонятся, спускают с поводка свору гопников, которые позорят человека, не считаясь ни с возрастом, ни с авторитетом, ни с заслугами.
- Кого вы имеете в виду под словом "гопники"?
- В первые послевоенные годы в стране появилась социальная прослойка малообразованных, дурно воспитанных, агрессивно настроенных людей, для которых унизить, оскорбить человека без видимой пользы для себя - слабая попытка скрыть собственное ничтожество, способ самоутверждения, создание видимости собственного превосходства.
Гопник может сорвать с головы шапку и забросить ее на дерево, отнять у первоклашки букет, предназначенный любимой учительнице, и швырнуть в лужу.Мое появление в составе украинской делегации ТКГ насторожило политиков, наживающихся на войне, и они натравили на меня гопников высшего ранга.
|
За что пострадал Сивохо, объяснять не возьмусь
- Изначально ваше назначение в ТКГ очень критиковала общественность. Тем не менее сам Зеленский отстаивал вашу кандидатуру: он вас “профессиональным дипломатом с четкой проукраинской позицией”. Теперь мы видим, что власть уступила общественному мнению…
- Давайте сначала уточним, кого вы считаете общественностью: незначительное число реваншистов, оппонентов нынешнего президента? Тогда нет смысла отвечать на ваш вопрос.
Для меня гораздо важнее мнение миллионов украинцев, которых нужда и безысходность вынудили оставить родную землю и уехать на заработки; мнение бойцов и командиров ВСУ, мерзнущих в окопах, рискуя ежесекундно своей жизнью и здоровьем; мне важно знать, что думают о войне матери и жены, потерявшие на фронте самых дорогих и любимых; студенты - в тревожном ожидании повестки в военкомат, и вообще все нормальные люди, считающие войну величайшим злом.
Их пока не слышно, они молчат, их легко перекричать, но они есть и свое слово скажут. Не скрою, никогда бы не подумал, что президент так поспешно, без объяснений примет решение о моей отставке.
- Вне ТКГ был и другой аналогичный случай: увольнение Сергея Сивохо с должности советника секретаря СНБО. В марте 2020 года он события в Донбассе “внутренним конфликтом”, также в рамках Национальной платформы примирения и единства продвигал идею, что реинтеграция Донбасса должна основываться на примирении мирных жителей, украинцев. Тогда от позиции Сивохо также открестились, назвав ее личным мнением. Он, кстати, вас . А вы согласны с его заявлениями?
- Конечно согласен, но не потому, что он меня поддержал, а потому что демократия как форма государственного устройства должна отстаивать принцип верховенства права и Конституции, которые признают презумпцию правомерности, исключающую любую юридическую ответственность за выражение своего особого мнения. За что пострадал Сивохо, объяснять не возьмусь - и так понятно.
- И все-таки чем именно вы занимались в составе украинской делегации?
- Войдя в состав делегации, я усердно взялся за изучение документов, накопившихся за долгие годы. Убедился, что все протоколы, меморандумы, договоренности, претензии и предложения гроша медного не стоят и являются лишь средством затягивания процесса. Добиться реального прогресса в мирных переговорах с непризнанными в мире республиками “ЛНР” и “ДНР” и поддерживающей их Российской Федерацией никакая дипломатическая миссия не сможет, если не привлечь к этому широкую украинскую и международную общественность.
За отведенное мне короткое время я смог установить устойчивую связь с землячествами, союзами женщин Украины, крупными учеными в области социологии, членами союза экономистов, переселенцами из Донбасса. Был приятно удивлен, насколько сильны еще морально-нравственные принципы и неподдельный патриотизм у ответственных и думающих людей. Сколько известных политиков, авторитетных общественных деятелей готовы принести на службу государству свой опыт и знания, чтобы прекратить кровопролитие в Донбассе. Ими никто не интересовался.
А я, выбитый из игры, могу лишь поблагодарить за понимание и поддержку известных в Украине и за ее пределами Бахтееву Т. Д., Довженко В. И., Столярова В. Ф., Гуцол Л. Я., Голубеву И. Е., Шмелева В. Б., Черпицкого А. З., Моргулиса М.З., Саган О.Б., Бережную Е. П. и многих других, изъявивших желание послужить отечеству.
Также особая благодарность господину Тобиасу Тибергу, Чрезвычайному и Полномочному Послу Королевства Швеция в Украине за важную и полезную консультацию.
Слова благодарности хочу выразить Алексею Владимировичу Кулагину, который заразил меня идеей обустройства Украины, начиная с возрождения Донбасса. Здесь любое лыко в строку: дороги нужны, рабочие места, необходимо начать откачку затопленных шахт, чтобы предотвратить экологическую катастрофу, развернуть широким фронтом ремонт разрушенного и строительство нового жилья и инфраструктуры.
Только так можно восстановить доверие жителей Донбасса к украинским властям, государственным институциям, судам и силовым структурам. Но важнее всего разобраться и указать надлежащее место психически неполноценным политикам, считающим Донбасс раковой опухолью, пугающим людей интернированием, концлагерями и поражением в правах.
- Говорят, что уже в сентябре, после почти месяца работы в ТКГ, вы об уходе с должности. Вы ссылались на то, что не получаете поддержки от власти, а к вашим предложениям не прислушиваются. После ухода из ТКГ ваше мнение не изменилось?
- Не знаю, из какого источника эта информация, но она абсолютно недостоверна. Не в моих правилах вылезать с предложениями до того, пока досконально не изучил и не овладел ситуацией. Да, меня раздражал - не знаю, кем придуманный - ритуал: “подход, поклон, приседание”.
Я предпочитаю конкретный деловой разговор, мне жалко пара, уходящего в свисток; представлялась необходимость незначительной ротации состава делегации, но никому об этом не говорил - не успел. Не скрою, ждал и надеялся, что не сегодня-завтра встречусь с президентом и выскажу ему свои соображения. Увы, не сподобился.
Желание торпедировать Минские соглашения никогда не покидало сторонников войны
- После вашего ухода из ТКГ Леонид Макарович требования к будущему кандидату на пост замглавы и добавил, что с назначением спешить не будут. Какими качествами, по вашему мнению, должен обладать претендент, чтобы продуктивно работать в ТКГ и при этом быть угодным власти?
- Он не должен иметь собственного мнения, быть русофобом, образование иметь от Сороса.
- В украинскую делегацию были включены представители Донбасса. Дало ли это реальный результат?
- В принципе выбор правильный. Люди пришли думающие, решительные, но потенциал их, к сожалению, пока не раскрыт.
- Если предположить, что в переговорах могут принять участие представители неподконтрольных территорий, кто бы это мог быть?
- Высокомерие, проявленное украинскими властями, отказавшимися сесть за стол переговоров с представителями незаконных государственных образований, стало одной из главных причин затянувшегося конфликта.
Идея созданий консультационной группы, выдвинутая в конце лета основными советниками глав государств - [Андреем] Ермаком и [Дмитрием] Козаком - была разумной и многообещающей. Очень жаль, что они не получили поддержки общественности.
- Что вы думаете по поводу “Плана совместных шагов” Кравчука?
- Желание торпедировать Минские соглашения никогда не покидало сторонников войны, но не было приличного повода. Наконец он появился: обнародованная филькина грамота, названная “Планом совместных шагов для достижения мира” Кравчука. Скромная история украинской дипломатии впервые после блистательного письма запорожцев турецкому султану обогатилась подобным шедевром. Помните - “...а місяць у нас такий, як і у вас, поцілуйте в … нас”. Все коротко и ясно: уточняется дата, указывается, кого и куда надлежит поцеловать.
Выдавая за дорожную карту “план Кравчука”, авторы желаемое выдают за действительное, выворачивают Минские соглашения наизнанку, ставят телегу впереди лошади. Хорошо бы (но как?) убедить Россию в том, что она должна вывести свои войска, разоружить боевиков, отдать под контроль украинских пограничников государственную границу, провести выборы по украинским законам. Разве не в этом состоит задача, решить которую обязана делегация Украины в ТКГ? А нам доказывают, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Оскорбительная профанация.
Еще вчера признавая безальтернативность Минских соглашений, авторы “Плана...” бездоказательно называют их устаревшими, говорят об изменившихся условиях, а что изменилось за шесть лет? Произошла “смена караулов”, это факт. Но разве новая власть проявила хоть слабое усилие, чтобы вылезти из колеи, в которую затащили Украину предшественники? Нет, внешнеполитический курс государства остался неизменным.
Неужели более полутора лет потребовалось, чтобы установить: отдельные условия Минских соглашений не в полной мере отвечают интересам Украины, делают затруднительным их выполнение? Выходит, что не хватило.
Неоднократно бродяжничая по таежным местам в высоких широтах, я усвоил правило: сбившись с пути - не паникуй, не бросайся со стороны в сторону. Больше шансов выйти к людям имеет тот, кто не меняет выбранного направления. Это не гарантирует, но дает дополнительный шанс на спасение.
Осмелюсь высказать предположение, что пресловутый “План…” родился не случайно и что Леонид Макарович является его единственным автором. Скорее всего, его инициировал человек, назвавший Донбасс “раковой опухолью, которую нужно удалить”. А он, насколько я знаю, ничего не делает просто так.
Полагаю, что и “план Кравчука” рассчитан на то, чтобы загнать Россию в “цугцванг”, когда любой ход шахматиста ухудшает положение фигур на доске. Москва либо устанет от бесплотных попыток переиграть Киев в дипломатическом процессе и выйдет из Минских соглашений, либо Украина, сохраняя лицо, сама откажется участвовать в них, ссылаясь на деструктивную политику соседа.
В любом случае, цель - торпедировать Минский договор - будет достигнута, а заказчики будут довольны: постоянно тлеющий очаг войны на востоке Украины в любой момент можно раздуть в крупномасштабную войну с вовлечением НАТО, куда Украину примут незамедлительно. И все это на нашей многострадальной земле. Нужна нам такая война?
- В ТКГ вы призывали следовать Минским соглашениям, безальтернативность которых признают не только и Зеленский, но и высшие должностные лица стран “нормандской четверки” - Эмманюэль Макрон и Ангела Меркель. Если теперь ваши предложения называют вашей личной позицией, то получается, что у власти появился альтернативный путь разрешения ситуации в Донбассе?
- Подозреваю, что далеко не все народные депутаты и государственные деятели высшего ранга дочитали до конца этот важнейший документ. Иначе бы они заметили, что все, о чем я говорил корреспонденту “Страны”, целиком и полностью соответствует “духу” и “букве” Минских соглашений.
Нещадно меня критикуя, эти гопники уже тогда отрекались от принятого “нормандской четверкой” документа, лицемерно признавая его безальтернативность.
- Мнение части общества – "Минский переговорный процесс исчерпал себя и зашел в тупик"…
- Против факта не попрешь. Действительно, Минские переговоры находятся в тупике, но их туда успешно затянула не только делегация РФ, но и упомянутая часть общества, которая заинтересована в продолжении войны.
- Станет ли толчком к прогрессу в переговорном процессе перенос площадки из Минска в какую-то другую европейскую столицу?
- Нет, конечно. Не место красит человека, а человек - место.
|
По разным оценкам от 70 до 80 процентов жителей Донбасса украинскую власть не любят
- Можете объяснить, что вы имели в виду, когда сказали, что не видите подтверждения войны между Россией и Украиной?
- Хороший вопрос. Он дает мне возможность если не оправдаться, то, по крайней мере, объяснить свою точку зрения. На заседании комитета Верховной Рады Украины я действительно сказал, что не вижу признаков “русско-украинской” войны в вооруженном конфликте в Донбассе.
В моем понимании война - это последняя стадия в развитии конфликта между государствами, когда исчерпаны все возможности уладить дело дипломатическим путем. В мировой практике принято считать, что войне должен предшествовать ультиматум, разрыв дипломатических отношений, прекращение торгово-экономических связей, запрет на любые виды товаро-пассажирских перевозок, замораживание активов противника, принудительное отчуждение недвижимости, реквизиция собственности и интернирование граждан.
А что происходит в Донбассе? Вначале антитеррористическая операция (АТО), на короткое время “гибридная война” и затем снова операция - на сей раз объединенная (ООС). Ни слова о войне русско-украинской - не важно, объявленной или необъявленной. При этом сохраняются функции дипломатических миссий, без проблем проходят грузопассажирские потоки, за миллиард долларов зашкаливает внешнеторговый оборот. Для ремонта военной техники из России поступают запчасти и комплектующие, а российские плавсредства ремонтируются на заводах, принадлежащих украинцам. Как не вспомнить Юрия Рыбчинского: “Это странная война для истории - со своими, на своей территории…”.
И еще одно примечание. Я действительно сказал, что “не являюсь врагом России так же, как для Израиля, США, Германии, Франции и любой другой страны мира”. Жалкие наперсточники исхитрились после слов “врагом России” поставить точку, тем самым исказив суть моих слов: народ любой страны не может отвечать за грехи и ошибки своих правителей.
Между прочим, выражение “русско-украинская война” мне не приходилось встречать ни в выступлениях президента, ни в “плане Кравчука”.
- Также в интервью вы сказали такую фразу: “Ненависть в Донбассе ко всему украинскому пройдет, но ждать этого придется долго”. Как вы считаете, что должна сделать со своей стороны Украина, чтобы помочь реинтеграции оккупированных территорий и как долго нужно ждать?
- Прежде всего украинская власть должна осознать необходимость реинтеграции и дать объективную оценку тому, что происходит в Донбассе. Пока никто на это не решился. Всех, кто предлагает отказаться от Донбасса и выбросить как догоревший окурок из состава Украины, нужно гнать взашей.
Они либо дураки, не понимающие значение индустриального региона для государства, либо “засланные казачки”, работающие против Украины сознательно. И в том, и в другом случае от них надлежит избавиться.
К сожалению, нельзя отрицать, что, по разным оценкам, от 70 до 80 процентов жителей Донбасса украинскую власть не любят и соответственно относятся к украинцам, овладевшим “державною мовою”, которые тоже не проявляют дружелюбия к русскоговорящим украинцам.
Любви из-под палки не бывает. Уберите тех, кто размахивает палкой, сделайте что-то полезное для обездоленных войной жителей Донбасса, и, уверен, ситуация изменится к лучшему неожиданно быстро: наш народ не злопамятен, добр и сострадателен. Если же ничего не делать и надеяться, что как-то само по себе образуется, то ждать придется вечность.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ