Президент Центра экономического развития Александр ПАСХАВЕР: «Теневая экономика уже один раз нас спасла»

Президент Центра экономического развития Александр ПАСХАВЕР: «Теневая экономика уже один раз нас спасла»

Комментарии: 2

БУДЕТ ЛИ ВТОРАЯ ВОЛНА

- Добрый день! Елена беспокоит. Будет ли вторая волна кризиса?

- В мировом экономическом сообществе бушуют несколько кризисов - перепроизводства товаров, перепроизводства денег и кризис, связанный с изменением технологической основы производства. Все они накладываются друг на друга. Это как три болезни, протекающие у одного пациента. Для каждой из них нужно свое лекарство.

В Украине самым болезненным оказался кризис, связанный с падением производства, вследствие чего упали зарплаты. Этот процесс падения, на мой взгляд, прошел очень быстро и завершился в феврале 2009 года. И сейчас мы находимся уже не в стадии кризиса в реальной экономике, а на стадии дна. Эта стадия переживается легче, чем стадия падения.

Мы упали, после этого ощупали себя, вроде живы - позвоночник не сломан, руки-ноги целы. Да, у нас стало меньше денег, но мы начинаем потихонечку обживаться в этом новом пространстве. Следующий вопрос: как быстро мы выйдем на тот уровень, который был весной 2008 года? Это будет не так скоро. Например, США после Великой депрессии, которая была в начале тридцатых годов, так и не смогла выйти на прежний уровень до начала Второй мировой войны. Я думаю, у нас ничего похожего не будет. Но по крайней мере год или полтора нам понадобится, чтобы достичь уровня весны 2008 года.

Когда экономика растет, людям жить легче. Поэтому мы все ждем именно начала роста. Стадия дна экономического цикла для психики человеческой более легкая, чем стадия кризиса. Во время падения невозможно ничего планировать. Когда мы на дне, то живем хуже, но все становится более определенным. Например, банки постепенно начинают понимать, кого и на сколько они могут кредитовать, потому что они могут посчитать риски. Я не думаю, что будет вторая волна кризиса.

- Здравствуйте! Сейчас все говорят о возможной осенней девальвации. Есть ли перспективы у национальной валюты?

- Все будет зависеть от состояния украинской экономики. Сегодня мы слышим много разговоров о второй волне кризиса. Я согласен, что нашей экономике угрожают несколько серьезных рисков. Это и продолжение мирового кризиса, что приведет к  снижению спроса на нашу продукцию. Это и проблемы с кредитованием. Если оно не начнется, то предприятия просто могут не выдержать отсутствия денег. Их ресурсы постоянно снижаются, оборотные средства падают. Ну и третье - это дееспособность государства, достаточно ли у него будет доходов в бюджете. В зависимости от этих рисков и можно говорить о том, как будет вести себя наша валюта. Если ситуация будет ухудшаться, то гривна может подешеветь. Хотя в Нацбанке считают, что эти факторы не дадут негативного эффекта и национальная валюта будет достаточно стабильна.

КАК ВЫЙТИ ИЗ ТЕНИ

- Это Александр вас беспокоит. Украина среди европейских стран больше всех пострадала от кризиса. Почему так случилось? Есть ли у вас свой рецепт, как вывести страну из кризиса? И еще вопрос: как простым людям, которые зарабатывают 2-3 тысячи, выживать в этих условиях?

- Я хорошо помню, что уже в ноябре шла большая дискуссия в прессе, мол, граждане Украины не выдержат такого сжатия экономики, такого ухудшения уровня жизни, они будут протестовать. И тогда я говорил, что протестовать украинцы не будут, потому что они имеют опыт выживания. И это не просто лень, история Украины такова, украинцы не очень-то и надеются на государство. А что такое протест? Это выражение доверия к своему государству, потому что мы выходим, когда мы хотим и верим в то, что мы можем чего-то добиться. Украинцы же предпочитают выживать в индивидуальном порядке, адаптируясь к новым условиям. Смотрите, сегодня все уходят в тень. И это объяснимо.

Если вспомнить историю, то на развал СССР украинцы отреагировали созданием того, что можно назвать народной теневой экономикой, которая в тот период и спасла Украину. Ведь тогда могли быть голодные бунты и социальные протесты, но теневая экономика предотвратила такого рода события. И эти навыки у украинцев не ушли.

Несмотря на то что Украина действительно пострадала больше всех среди стран Европы - спад нашей экономики составил более 20%, я не могу сказать, что граждане пострадали в такой же мере. По официальным данным, заработная плата упала на 10%, а не на 20%. Кроме того, я уже говорил, что часть доходов просто ушла в тень. Украинцы на протяжении всего периода с 1991-го по 2009 год жили лучше, чем показывала украинская статистика в среднем. И если советская экономика была экономикой приписок, то украинская экономика всегда была экономикой недописок. В среднем украинец всегда получал по крайней мере в 1,5 раза больший доход, чем показывал официально. И если силовыми методами устранить сегодня всю теневую экономику, к которой мы адаптировались, то получим еще один кризис. С этим явлением нельзя бороться силовыми методами, нужно создавать условия, чтобы это было невыгодно.

Один из моих знакомых в Америке, который вырос в послевоенном Нью-Йорке, говорил мне, что когда был мальчишкой, то сержант полиции говорил простому полицейскому: «Иди на улицу и там заработай деньги». Там была абсолютная коррупция из-за бедности в стране. Но как только страна разбогатела, были созданы такие условия, когда полицейские стали бояться потерять работу, и они перестали брать деньги. По мере того как Украина будет богатеть, тотальная коррупция уйдет и у нас.


Пик экономического кризиса для украинской промышленности пришелся на январь-февраль 2009 года.

Пик экономического кризиса для украинской промышленности пришелся на январь-февраль 2009 года.

ПОВЫШАТЬ ИЛИ НЕ ПОВЫШАТЬ

- Валерий, Киев. Сейчас много разговоров об увеличении минимальных пенсий, зарплат и прожиточного минимума. На ваш взгляд, нужно ли их увеличивать?

- Конечно, для людей такая инициатива кажется хорошей. С другой стороны, сейчас, на стадии дна, когда прекратилось падение, очень важно стимулировать спрос для того, чтобы росло производство. Но повышение минимальных зарплат и пенсий - это слишком дорогой метод. У нас нет столько денег, поэтому я считаю, что такие предложения не рациональны, это следствие политической борьбы.

Но в принципе сейчас нужно внедрить какие-то методы стимулирования роста. Например, можно было бы стимулировать покупки отечественных товаров и услуг, которые бы привели к повышению доходов населения. Если вы покупаете украинский товар или услугу, то вам могли вручать чек еще на 25% от стоимости покупки, который вы бы могли потратить еще на один украинский товар или услугу. Это могло дать нам рост экономики, и тогда появится возможность повышать пенсии и зарплаты.

- Добрый день! Валентина, Киев. Объясните, почему в Европе из-за кризиса цены падают, а у нас растут?

- Передо мной лежит номер «Комсомольской правды», и тут есть такая маленькая статья, где написано, что больше всего подорожало, а что больше всего подешевело. Большинство наших людей замечают только негатив. У нас какое-то депрессивное отношение к жизни. Кстати, дефляция - это явление не менее опасное, чем большая инфляция. Если цены снижаются, то теряются стимулы для роста. Экономисты всего мира считают, что оптимальной для экономического роста является небольшая инфляция порядка 1-3% в год. Отклонение в любую сторону от этого уровня тем опаснее, чем оно выше.


КСТАТИ

О перспективах доллара

- Здравствуйте! Это Виктор звонит. Сейчас много разговоров о том, что доллар перестанет быть мировой резервной валютой. Мол, его дни сочтены. Как вы думаете, это правда?

- В ближайшие несколько десятков лет альтернативы доллару нет. В США по-прежнему самая сильная экономика мира. Для смены мировой валюты нужно, чтобы были другие экономики, которые имели такой же уровень доверия. Мы пока таких экономик не видим. Можно, конечно, договориться об искусственной валюте, но она не вызывает доверия у потребителей. Даже к евро отношение хуже, чем к доллару, который является валютой страны, где есть единое правительство, которое может принимать быстрые решения. Другое дело - валюта союза политических образований, где любое решение нужно согласовывать со всеми. В случае тяжелых и катастрофических вызовов любая искусственная валюта более уязвима. Поэтому в ближайшие десятилетия доллар не перестанет быть мировой валютой.

ЕСТЬ ВОПРОС

Что будет с пенсионным возрастом?

- Это Валерий из Киева беспокоит. Читал, что в Британии хотят отменить пенсионный возраст, чтобы пенсионеров не увольняли с работы после 65 лет. А у нас мало того что сокращают всех людей предпенсионного возраста, так и пенсионный возраст поднять хотят. Что вы об этом скажете?

- Я с вами полностью согласен: если человек выполняет свои обязанности, то возраст не может быть поводом для увольнения на пенсию. Британские нововведения, кстати, направлены на то, чтобы продлить трудовой возраст людей. Что касается нашего пенсионного возраста, то он один из самых низких в мире. Длительность проживания на пенсии наших женщин - одна из самых высоких в Европе, дольше живут только француженки. Что касается сильного пола, то они живут приблизительно столько же, сколько все европейские мужчины. Средняя продолжительность жизни у нас ниже, но если человек доживает до 60 лет, то на пенсии он проживет столько же, сколько и европеец, уходящий на отдых позже. К увеличению пенсионного возраста мы обязательно придем, но делать это необходимо только вместе с пенсионной реформой. Нужно, чтобы каждый человек мог зарабатывать деньги для себя. Не исключено, что тогда человек сам будет заинтересован позже выйти на пенсию.

КСТАТИ

О ПЕРСПЕКТИВАХ ДОЛЛАРА

- Здравствуйте! Это Виктор звонит. Сейчас много разговоров о том, что доллар перестанет быть мировой резервной валютой. Мол, его дни сочтены. Как вы думаете, это правда?

- В ближайшие несколько десятков лет альтернативы доллару нет. В США по-прежнему самая сильная экономика мира. Для смены мировой валюты нужно, чтобы были другие экономики, которые имели такой же уровень доверия. Мы пока таких экономик не видим. Можно, конечно, договориться об искусственной валюте, но она не вызывает доверия у потребителей. Даже к евро отношение хуже, чем к доллару, который является валютой страны, где есть единое правительство, которое может принимать быстрые решения. Другое дело - валюта союза политических образований, где любое решение нужно согласовывать со всеми. В случае тяжелых и катастрофических вызовов любая искусственная валюта более уязвима. Поэтому в ближайшие десятилетия доллар не перестанет быть мировой валютой.

О ПОЛИТИКЕ И ЭКОНОМИКЕ

- После ухода Виктора Пинзеника c поста министра финансов так никто не занял его должность. Скажите, вы бы согласились возглавить Минфин в такое время, если бы вам, конечно, предложили?

- У каждого человека своя судьба, я не был никогда на государственных должностях - мне тяжело работать в команде. Для меня интереснее анализировать то, что происходит. Я бы не занял эту должность.

Пинзеник ушел по той простой причине, что он не мог реализовать свои взгляды в нынешних условиях. Как экономист он, видимо, хотел зафиксировать дефицит бюджета, как это было в Латвии. Он противник печатания денег, если нет других способов, то он бы уменьшил бюджет. Это значит, что мы бы с вами начали получать меньше социальные выплаты. С точки зрения экономики это разумное действие, потому что жить надо по средствам. Но может ли так сделать политик - это вопрос, ведь население его не поддержало бы.

- Добрый день! Николай Александрович звонит. Сегодня многие экономисты пытаются составить прогноз, какой будет жизнь в Украине после кризиса. Что вы думаете по этому поводу?

- Из-за нашей нереформированной экономики мы упали очень глубоко. Но уже пятый месяц мы практически не падаем, мы топчемся на месте. И я думаю, что нас не ожидает быстрый рост и восстановление докризисного состояния. Думаю, это будет длительный процесс, который затянется на несколько лет.

Нужно понимать истоки кризиса. Украина, как и большинство стран, генерировала денег больше, чем производила товаров. Люди потребляли больше, чем экономика производила, больше, чем росла производительность труда. Вот это сверхпотребление и было снято кризисом. Теперь вошли в более стабильное состояние, и, я думаю, экономика будет расти медленнее, зато более устойчиво.

ДОВЕРИЕ НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ

- Сейчас относительно Украины мировые эксперты делают самые разные прогнозы. И, похоже, Запад нам не доверяет. Сможем ли мы снова завоевать это доверие?

- Да, Мировой банк чуть ли не удвоил прогноз падения - до 15%. Но смотрите, у нас реальное падение за первый квартал 20%. То есть годовое в 15% - это уже неплохой прогноз. Это значит, что мы будем расти. Просто более ранние прогнозы были в предположении, что мы так сильно не упадем. И тогда, и сейчас предполагалось, что вторая половина года будет лучше, чем первая. Может быть, мы и не будем фактически расти из-за того, что во втором полугодии было падение. Но мы действительно будем жить не хуже, чем в той второй половине года.

Теперь насчет недоверия. Мы - рискованный рынок, и к нам так и относятся. Когда сюда заводят деньги, то инвесторы не знают, смогут ли их забрать, не отберут ли у них собственность, как суд решит и многое другое. Поэтому доверие к нам не менялось. Во время кризиса с нашего рынка ушли инвесторы. Когда кризис закончится, уверяю вас, тут же начнут расти вложения в Украину. Они придут, потому что на Западе определенную долю капиталов предполагается направлять на рискованный рынок.
- А куда будут вкладывать?

- Либо природные ресурсы, либо быстро окупаемые услуги населения. Например, торговые сети или банки.

- Государству выгодно выкупить проблемные банки, а потом их продать?
- Можно продать, и даже с выгодой. На это и рассчитывают все те государства, которые выкупают банки, они рассчитывают, как только завершится этот период нестабильности, продать их. Вопрос в том, захочет ли государство продавать. Потому что, когда ты имеешь свои собственные банки, то через них можно осуществлять свою политику. Помните историю с банком «Украина»? Почему бы ей не повториться?

ВО ВСЕМ НУЖНА МЕРА

- Слышал, Нацбанк выделяет деньги на рекапитализацию банков и на проведение Евро-2012. Повлияют ли денежные вливания НБУ на курс гривны?

- Во время кризиса экономика сжимается и количество денег в обращении тоже уменьшается. Поэтому существует теория о том, что именно во время кризиса нужно генерировать новые деньги. Но они генерируются не только Нацбанком, но и всеми банками. Когда банк кредитует вас, он производит деньги. Поэтому сейчас, когда резко упала эта деятельность, мы просто сжали все деньги, которые у нас есть. Поэтому в настоящее время  необходимо генерировать новые деньги. Но как во всем главное - мера. Недавно читал статью Пинзеника, который говорит, что Нацбанк генерировал деньги, но пока это не привело к плохим результатам, но может привести в будущем. Он говорил именно о чувстве меры. Так, июньские увеличение инфляции уже звоночек. Надо проследить, почему так произошло.

- Объясните, почему, вступив в ВТО, Украина все равно устанавливает дополнительные пошлины на импорт? Я говорю о 13-процентной пошлине сроком на полгода, которую в начале марта приняла Рада.

- ВТО - это правила игры в цивилизованном обществе, если хотите, джентльменское поведение. Все разговоры о том, стоит ли вступать в ВТО или нет, напоминает обсуждение того, можем ли мы позволить себе неприличное поведение на улице или нет. Относительно пошлин, то сейчас многие страны мира нарушают эти правила. И сейчас практически никто не протестует. Потому что тенденция протекционизма в условиях кризиса она естественна, это защитная тенденция. Единственное, что руководители международных организаций призывают быть умеренными в этом процессе.

Политика

Для адвокатов Гужвы стало неожиданностью избрание меры пресечения Антону Филипковскому
Для адвокатов Гужвы стало неожиданностью избрание меры пресечения Антону Филипковскому 13

24 июня в Шевченковский райсуде Киева главного редактора интернет-издания "Страна" Игоря Гужву ждет рассмотрение ходатайства об избрании меры пресечения.

Для адвокатов Гужвы стала неожиданностью избрание меры пресечения другому подсудимому 6

24 июня в Шевченковский райсуде Киева главного редактора интернет-издания "Страна" Игоря Гужву ждет рассмотрение ходатайства об избрании меры пресечения.

Дочь Трампа вызвали в суд из-за плагиата
Дочь Трампа вызвали в суд из-за плагиата 62

Суд вызвал для дачи показаний дочь президента США Иванку Трамп, которая обвиняется в том, что ее компания IT Collection LLC скопировала дизайн туфель другого бренда.

Происшествия

В США смерч повредил особые самолеты  судного дня
В США смерч повредил особые самолеты "судного дня" 246

На прошлой неделе во время шторма в штате Небраса торнадо повредил 10 самолетов ВВС США, в том числе два так называемых "самолета конца света" E-4B.

В результате оползня в Китае без вести пропал 141 человек
В результате оползня в Китае без вести пропал 141 человек 76

В результате схода оползня в китайской провинции Сычуань более 140 человек пропали без вести. Более 540 спасатели ведут поисковые работы, но пока экстренным службам удалось найти лишь двух человек.

В Киеве у стриптиз-клуба произошла стрельба
В Киеве у стриптиз-клуба произошла стрельба [фото] 341

В ночь на 24 июня в Киеве на улице Верхний Вал у стрипклуба "Носорог" произошла драка между двумя мужчинами, которая переросла в конфликт с охранником.

Экономика

Нацбанк ликвидирует  Диамантбанк
Нацбанк ликвидирует "Диамантбанк" 246

В настоящее время оформляется сделка по передаче "Диамантбанка" принимающему "ТАСкомбанку".

Стало известно, сколько денег нужно для счастья
Стало известно, сколько денег нужно для счастья 1403 5

Ученые в очередной раз сравнили доходы людей и уровень их удовлетворенности жизнью. Как оказалось, и в деньгах счастье.

В Украине предложили отменить пенсии: что из этого может получиться?
В Украине предложили отменить пенсии: что из этого может получиться? 3840 20

Несмотря на всю фантастичность этого предложения, эксперты говорят, что самостоятельно накопить на старость проще, чем надеяться на помощь государства.

Общество

Украинский школьник победил на американской олимпиаде для гениев
Украинский школьник победил на американской олимпиаде для гениев 224

Украинский школьник стал золотым призером престижной олимпиады GENIUS, которая прошла в городе Освего, штат Нью-Йорк. Он создал изобретение, которое поможет очистить воду от нефти.

Причина головных болей - плесень?
Причина головных болей - плесень? 581

Ученые провели новое исследование, в котором указали на огромный вред, который здоровью людей наносит привычная плесень.

В сети появились фотографии жуткого шторма в Одессе
В сети появились фотографии жуткого шторма в Одессе [фото] 1295

23 июня Одессу накрыл мощный ураган, надвинувшийся со стороны Черного моря. Над городом пронесся пугающий грозовой фронт.

Светская хроника и ТВ

Стало известно, как Бейонсе и Jay-Z назвали новорожденных близнецов
Стало известно, как Бейонсе и Jay-Z назвали новорожденных близнецов 523

Двойняшки получили весьма неожиданные имена. Бейонсе родила 12 июня, однако дети до сих пор остаются в больнице

Джонни Депп пошутил про Трампа, но извинился после реакции Белого дома
Джонни Депп пошутил про Трампа, но извинился после реакции Белого дома 361

Артист сказал, что его слова не носили злого умысла и он сожалеет о них.

Самбурскую раскритиковали за вульгарный образ на открытии кинофестиваля
Самбурскую раскритиковали за вульгарный образ на открытии кинофестиваля [фото] 1792 1

Актриса надела обтягивающий комбинезон, декорированный пайетками.

Спорт

В Болгарии на футбольное поле посреди матча выбежали корова и собака
В Болгарии на футбольное поле посреди матча выбежали корова и собака [видео] 378

Встречу пришлось прервать, чтоб животное покинуло газон.

Новый тренер  Шальке  принял решение о будущем Коноплянки
Новый тренер "Шальке" принял решение о будущем Коноплянки 1073

Доменико Тедеско провел встречу с украинским футболистом и рассказал о ее итогах

Роналду нанял армию адвокатов, чтобы не платить испанской налоговой 14,7 млн евро
Роналду нанял армию адвокатов, чтобы не платить испанской налоговой 14,7 млн евро 286

Новый поворот в деле главной звезды мадридского "Реала", который собирается покинуть клуб из-за проблем с финансовыми органами