Сегодня 21 августа +23°C
Николай РЫЖКОВ, бывший председатель правительства СССР: «СССР сохранить в 91-м было невозможно. А вот где-то в 88-м, в 89-м можно было недопустить развала»

Николай РЫЖКОВ, бывший председатель правительства СССР: «СССР сохранить в 91-м было невозможно. А вот где-то в 88-м, в 89-м можно было недопустить развала»

Я решил встретиться с патриархом советской и российской политики, не дожидаясь круглой даты. Слишком много вопросов накопилось у меня к Николаю Ивановичу...

«СОВЕТСКОГО ЗАПАСА ХВАТИТ НА 5 - 10 ЛЕТ»

- АвтоВАЗ рассыпается, ГЭС рушатся… Говорят, мы все советское проедаем и вот-вот совсем доедим.


- Да, мы должны благодарить наших предков, предшественников. Того же Косыгина. Тех, кто работал и при мне, и до меня.

- А вы и себя предком, что ли, считаете?

- Ну… А что? Я уже предок. Спасибо людям, которые создавали экономическую мощь государства. Мы 20 лет вот так кувыркаемся, как в космосе, в безвоздушном пространстве. 20 лет! И страна цела! Она живая. Она держится... Да, какие-то объекты разрушаются - это естественно. Время-то идет.

- Скажите нам по секрету, сколько мы еще продержимся в таком вот положении - «на проедании советского»?


- Вы за этим пришли?


С внуком Николаем

С внуком Николаем
Фото: из семейного архива

- Ну, к юбилею интервью сделать. И про это тоже расспросить... Сколько нам осталось? Честно скажите.

- Думаю… Нет, я бы не хотел гадать. Впрочем, есть показатель один, он известен:  износ основных фондов в стране. По станкам, оборудованию - 60 с лишним процентов. Даже под 70. В нефтехимической промышленности - больше. В энергетике - 55… Если этот процент будет увеличиваться, думаю, нетрудно высчитать, что запаса прочности хватит на какие-то годы… Всего лишь.

- А на сколько конкретно - на два, три года, пять лет?

- Ну на 5 - 10 лет.

- Вот столько нам еще отпускаете?

- Да, не больше...


«БАЛЛОТИРОВАЛСЯ В ПРЕЗИДЕНТЫ, ЧТОБЫ У НАРОДА И ТРУСЫ НЕ СНЯЛИ»

- Николай Иванович, а вы меня не помните? Я у вас работал в предвыборном штабе, когда летом 1991-го, через полгода после своей отставки с поста премьера, вы собрались в Президенты России.

- А-а! Да, вот сейчас вспомнил.

- Неужели вы всерьез надеялись переиграть Ельцина?


Наш корреспондент Александр Гамов встретился с Николаем Рыжковым

Наш корреспондент Александр Гамов встретился с Николаем Рыжковым
Фото: Анатолий Жданов

- Если далеко залезть в душу, я понимал, что у меня надежды очень мало было в то время победить. Меня полоскали как могли. Даже говорили: «Рыжков - такой-сякой, консерватор, коммуняка, бревно на пути к светлому будущему, а вот Ельцин обязуется вывести страну из хаоса и кризиса за 500 дней и ночей». А почему я пошел на выборы? Хотел использовать последний шанс и еще раз попытаться убедить народ: остановитесь, что вы творите, неужели не видите, куда вас тащат на аркане?

Кажется, в Башкирии - а полный зал народа - один у меня спрашивает: «Слушай, Рыжков, ты же больной...» Я же как раз вскоре после инфаркта включился в предвыборную борьбу.

- А сейчас как здоровье?

- Нормально! «Ты почему, - говорит, - мешаешь Борису Николаевичу сделать то, что он обещает? Ты же своей политикой довел страну до того, что у меня даже носков нет!» Я ответил так: «Насчет светлого будущего, которое обещает Ельцин, поживем - увидим. А в отношении носков… Знаете, я пошел баллотироваться для того, чтобы у вас и трусы не сняли».


С Михаилом Горбачевым на трибуне Мавзолея 1 мая 1986 года

С Михаилом Горбачевым на трибуне Мавзолея 1 мая 1986 года
Фото: из семейного архива

- Как зал отреагировал?

- Хохот стоял!

«УПРАВЛЯТЬ В СССР БЫЛО НЕЧЕМ. И Я УШЕЛ»

- А почему же вы не спасали страну, когда были премьером?

- Она неуправляемая была в 90-м году.


- Чем же вы как премьер-министр управляли?

- А ничем. Целый год прошел на трибуне, с которой я пытался убедить людей, что надо одуматься и заняться делом.

- А мы-то думали: вы там сидите - управляете...

- Я пытался хоть как-то чем-то управлять. Но что можно было сделать, если еще летом 89-го Верховный Совет РСФСР принял постановление о верховенстве российских законов над союзными? 90-й год - это было безвластие. Горбачев власть уже потерял, Ельцин ее еще не подобрал.

На одной из встреч, в конце 90-го, я сказал Горбачеву, что ухожу в отставку. И объяснил это так: «Я категорически не согласен с той экономической моделью, которая навязана Ельциным, Явлинским, а вы их целиком поддерживаете. Слушайте, это же нереально, страшно, что они предлагают. Это разгром страны. Неужели вы не понимаете, что вся экономика и инфраструктура настроены на старую, плановую систему? Чтобы перейти на рыночные рельсы, требуется время». Практически никаких законов же тогда не было. С тех пор прошло уже почти 20 лет, а мы их сегодня все еще принимаем.

В середине января 91-го, когда я уже лежал в больнице  после инфаркта, Горбачев приехал ко мне. Сели за стол. Он говорит: «Слушай, у тебе чаю можно попить? Я не обедал сегодня». А был уже вечер. Ну сестричка принесла тарелку бутербродов.

- С чем? С черной икрой?

- Да ну... С колбасой.

- По 2,10?

- Я не помню.

- Закусил колбаской Михаил Сергеевич, и что?

- Чайку попил.

- Чай индийский, наверное, премьер с Генсеком пили?

- А черт его знает! Потом он говорит: «Я вижу, дело на поправку у тебя. Что будем делать в отношении твоей работы, отставки?» Говорю ему: «Мое мнение осталось прежним, я ухожу».

Мы обсудили несколько кандидатур на мое место. Потом он говорит: «Как ты смотришь в отношении Павлова Валентина?» Он Минфином тогда руководил. Я говорю: «Михаил Сергеевич, Валентин - хороший финансист. Но реальной экономики не знает. Я с Валентином работал в Госплане, он был начальником отдела. Он держится, держится, а как поддаст потом - так на несколько дней. Для главы правительства увлекаться этим делом, знаете…»


- А вы сами-то не выпивали?

- Нет. Я за пять с лишним лет в своем кабинете рюмки не выпил никогда.

Так вот. А здесь через пару дней сестричка проговорилась: «Николай Иванович, а вы знаете, что вы уже не председатель Совета Министров?» «А кто председатель?» «Павлов», - отвечает.

- Он же потом поддержал Янаева, ГКЧП. Говорят, они там и во время путча выпивали.

- Я не был, не знаю.

- А СССР можно было сохранить?

- В 91-м это было невозможно. А вот где-то в 88-м, в 89-м - если бы проводили правильно политику, в том числе национальную, еще можно было не допустить развала. Один был выход у Горбачева, но он не пошел на него. Струсил.

- Какой выход?


С Иосифом Кобзоном

С Иосифом Кобзоном фото из семейного архива

- Помните, Войцех Ярузельский в декабре 81-го ввел в Польше военное положение?

- Но это же то же, что и ГКЧП!

- Нет, не то же. Ярузельский не свергал законную власть. Правда, его до сих пор судить хотят. Но он пошел на решительные меры и сохранил Польшу. Так можно было и у нас...

- Сомневаюсь.

«Я ПРЕДЛАГАЛ ГОРБАЧЕВУ ПОДАТЬ В ОТСТАВКУ»

- Ну а если вы видели, что Горбачев ведет страну «не туда». Вы же, когда были премьером, могли бы инициировать его отставку?

- В конце 80-х мы уже прекрасно понимали, что авторитет у Горбачева приближается к нулю, что это отражается на жизни государства. И чем больше его восхваляли на Западе: «Горби! Горби!», тем хуже к нему относился народ у нас. Незадолго до XXVIII съезда КПСС, летом 90-го, уже многие в ЦК партии стали высказывать мысль, что надо изменить руководство...

- А где говорили, в кулуарах?

- Конечно... Что надо Генсеком поставить другого человека, а Горбачева сделать почетным председателем партии. И попросили меня, чтобы я об этом поговорил с ним.

Я ему позвонил: «Михал Сергеевич, вот есть такое предложение… Дело серьезное, вы знаете. Вы понимаете, что происходит…» Он: «Да, я знаю…» Я ему сказал: «Есть мнение многих людей - давайте на XXVIII съезде  изберем нового Генерального секретаря, а вы останетесь, как знамя… Может быть, это как-то успокоит народ, что ли…»

- Я про это нигде не слышал.

- Откуда вы могли слышать? Я еще никому это не рассказывал. Горбачев говорит: «Ну что же… Есть резон в этом деле, потому что положение очень тяжелое.  Может, действительно это в какой-то степени даст возможность что-то там… Как-то исправить положение».

Я думаю: ну все, даст указание, чтобы соответствующие документы готовить. А на следующее утро, я только пришел на работу, звонит Горбачев. И с таким визгом: «Слушай, вот вчерашний разговор…


Ты что в конце концов мне предлагаешь почетным каким-то там? Что это? Я категорически против! По сути дела, вы меня сбрасываете!» Очень нервозный такой разговор…

«Михал Сергеевич, - говорю ему,- я так понял, что вчера вы положительно отнеслись к этой идее». - «Да, но я продумал… Это абсолютно не годится. Считайте, что такого разговора с тобой не было». И все. И на этом все закончилось.

- А если бы Горбачев согласился, была замена? Кто - Рыжков?

- Ну всякие могли быть варианты. Мог бы и Рыжков… Понимаете, в то время уже не за погонами гнались. Надо было что-то делать, чтобы спасти страну. Это в 85-м каждый примерял бы погоны - кому быть членом Политбюро, кому - кандидатом в члены... А здесь уже - ой-ей-ей! 

«ОПЯТЬ ЖДЕМ, ПОКА НАС КЛЮНЕТ ЖАРЕНЫЙ ПЕТУХ...»

- Николай Иванович, а какой кризис был круче? Тот, в конце 80-х, когда носков в магазинах не было? Или сейчас?

- Не хочу приукрашивать то время, когда я пять лет с небольшим был премьером. Но первые три года были совершенно нормальные для страны. А под конец, особенно 90-й год... Да начиная с 89-го. Я еще удивляюсь, как мы живы-то остались? Все! Вся страна. Я не говорю о себе лично.

- С голоду помереть могли, что ли?

- Ну помереть не помереть...

- О, я сейчас вспомнил! Демонстрация 1 мая. Стою у Мавзолея Ленина, на трибуне - Горбачев. И тут его портреты понесли, а на них наклеены талоны: на мыло, табак, колбасу...

- Я тогда тоже уже внизу стоял... Вы понимаете, есть кризисы рукотворные, а есть - нерукотворные. Тогда был абсолютно рукотворный. Сами сотворили. Если бы те люди, которые тогда вели подрывную работу против своей страны, сделали бы сегодня то же самое, они минимум по 20 - 25 лет получили бы сроку. По сегодняшним законам. Но в то время их никто не трогал. Того же Ельцина. Всю команду, межрегиональную депутатскую группу: Попова, Афанасьева…

- Так вы  за ГКЧП?

- Причем здесь ГКЧП?

- Оно так хотело.

- Ну не знаю... А сегодня кризис - системный. Мировой! Вот вошли мы в мировую экономику. У американцев - катастрофа, и у нас ахнуло.

- Вот сейчас правительство правильно все делает, да? Или нет?

- В этой ситуации - да, в целом правильно. Но можно было бы поактивнее себя вести. Вы обратили внимание, что сегодня Европа меньше пострадала от кризиса, чем Россия? Если у них на два процента упало производство, ВВП, у нас - на восемь процентов. Почему? Сырьевая направленность нашей экономики нас стукнула!

- Это же вы, Николай Иванович, такое наследство оставили…

- Какое?

- Такую сырьевую экономику

- Да бог с вами! Что вы! Какую я оставил сырьевую экономику? 

- А что она - вдруг из несырьевой стала сырьевой, ага?

- А вы не знаете, сколько заводов остановилось?

- В принципе нет…

- Так вы поспрашивайте. Тысячи!

- Я просто в этом месте должен был вам возразить.

- У вас есть какой-то план на чем-то поймать Рыжкова?

- Нет. Но...

- Бросьте свои комсомольские штучки! Не получится. Это вам тогда надо к господину Гайдару, который взял на вооружение теорию чикагской школы, где говорят: «Только деньги!» 98-й год, дефолт - это же оттуда пошло. И то, что сейчас происходит, - это, по сути дела, плоды все той же монетаристской теории.

- А сейчас-то чего делать? Смотрите - модернизацию провалили фактически. Что мы неправильно делаем и как ее надо проводить? С чего  надо начинать? Вот сегодня, прямо с самого утра…

- Государство в экономике не должно быть ночным сторожем.

- Это как?

- А так: вот сидит мужик с берданкой, никуда не вмешивается, не дергается - рынок все сам отрегулирует. Вроде и сторож есть, и толку от него никакого. Я надеюсь, вы знаете, в этот кризис англичане национализировали несколько банков.

- И американцы.

- Сугубо рыночные государства, и вдруг они сделали это? Почему? Да потому что чисто рыночные отношения без государственного регулирования как раз и привели к этому кризису.

- Они это поняли… А мы?

- Я думаю, поймем.


- Что же, по-вашему, Госплан надо возрождать?

- Считаю, что старый Госплан не надо восстанавливать. А надо, чтобы по крайней мере главные направления были сформулированы. Неужели вы думаете, «Боинг» не имеет перспективного плана?

- А что, есть? Может, выкрасть, да переписать?

- Он известен. Что они, не знают, что им завтра делать? Все знают! Планируют! Все! А наши: «А-а, Госплан - это катастрофа!» .

Надо из старых времен взять хорошее. Считаю, что пятилетнее планирование - то, что нужно.

В гостях у Юрия Никулина. Фото из семейного архива

Путин, будучи президентом, озвучил программу действий: 2020. В прошлом году господин Кудрин, выступая в Совете Федерации, докладывал нам свою финансовую программу на срок до 2023 года. Мы задаем вопрос: «Ты объясни, Алексей Леонидович, почему ты не путинскую взял 2020, а свою 2023…» Мы ответа не получили.

У меня целая пачка таких программ: развитие железных дорог-2030, развитие шоссейных дорог-2020, развитие еще чего-то там-2015. И когда посмотришь, полная неразбериха! Как можно вести хозяйство, когда основные отрасли начиная с 2010 года и кончая 2030-м абсолютно вразнобой идут! Так же нельзя.  Ничего страшного не будет, если мы наладим планирование на новой основе. То же Минэкономразвития пусть взвалит это на себя.

Вот взять советское время: съезды партии - раз в пять лет, Генсек ЦК - теоретически - раз в пять лет. Верховный Совет - раз в пять лет. Пятилетние планы на Верховном Совете обсуждались - раз в пять лет.  А потом - годовые. Был и политический, и экономический цикл - пятилетний.

Это цикл и производственный тоже: создание новых мощностей, обновление старых - примерно пятилетка. Если не считать каких-то уникальных производств - атомных электростанций, гидростанций - эти, конечно, и по десять лет строят, и больше.

У нас сейчас бюджет - на три года. Опять спрашиваем Кудрина: «Почему не на шесть, не на четыре? Объясните! Мы не можем понять вашу логику!» Ответа мы не получаем.

- Так, значит, Россию спасет пятилетка?

- А почему ее не возродить? Ну нет Политбюро и не будет. Есть Дума. Пусть она принимает пятилетние планы.

- А как с ВТО - вступать, не вступать? А?

- Китайцы 17 лет вели переговоры при вступлении во Всемирную торговую организацию. Я спрашивал китайского посла: «Когда вы готовились, одна группа людей там гавкалась. Я понимаю - выцарапывала для себя льготы.» Он мне: «А в целом страна готовилась». Я: «Как вы смогли?» Он: «По каждой отрасли у нас были четкие мероприятия, что нужно сделать, прежде чем пойти в ВТО.»


С супругой Людмилой Сергеевной и любимой овчаркой Фортом

С супругой Людмилой Сергеевной и любимой овчаркой Фортом
Фото: из семейного архива

Мы господина Грефа, когда он возглавлял экономический сектор в правительстве, а я еще в Думе был, приглашали и спрашивали: «Есть ли у нас план мероприятий, где бы четко было сказано, как будут развиваться отрасли промышленности, когда мы вступим в ВТО?» Он ответил мне так: «Знаете, у нас таких мероприятий нет. Вот вступим в ВТО, и там все будет расставлено по местам». «Так это же опять шоковая терапия! - говорю ему. - Кто вниз головой попал в воду, жив остался, кто на асфальт - череп расколотил».

- И что?

- И все! И до сих пор ничего нет. Вот Саяно-Шушенская ГЭС: катастрофа! Да не дай бог, если где-то в другом месте такое произойдет! Но что меня больше всего поразило? Вот эта программа: «2030» - по развитию энергетики. Она месяца три-четыре тормозилась. А как случилась авария на Сайно-Шушенской, программа буквально за неделю была принята. За не-де-лю! Потому что клюнул в одно место жареный петух...

А в остальных отраслях мы опять ждем, когда он снова нас клюнет...

КСТАТИ

У РЫЖКОВА СВОЯ ДОРОГА К ХРАМУ

- Николай Иванович, ночами вы хорошо спите?

- Да раньше хорошо спал. Сейчас - не очень.

- Отчего?

- Не знаю. Рано просыпаюсь.

- Снится что-то?

- Мысли всякие в голове… Помните «Недоросля» Фонвизина? «Что ты во сне видел, сынок?» - «Всю ночь такая дрянь снилась: то вы, маменька, то вы, папенька» Так и здесь.

- Как будете отмечать 80-летие?

- Поеду на Прохоровское поле, с которым я связан 16 лет - мы там создали мемориал. И храм построили, внутри на стенах - имена около восьми тысяч погибших.

- Вы в Бога сейчас уверовали?

- Я не хожу в церковь.

- И не креститесь?


- Это сложный вопрос. Когда Патриарх Алексий II в 95-м первый раз увидел наш храм, он спросил у меня: «Николай Иванович, вы где?» В смысле в отношении к религии. Говорю: «Я пока вон там, за церковной оградой». Он: «Ничего, двигайтесь-двигайтесь. Вот вы благое дело сделали». Через пять лет мы снова встречаемся. «Николай Иванович,- спрашивает Патриарх, - а где же вы сейчас?» «Да я уже пересек ограду, - отвечаю.- Уже к храму подошел близко. «О-о, - говорит, - вот это хорошо. Двигайтесь дальше...»

ЛИЧНОЕ ДЕЛО

Николай Иванович РЫЖКОВ, родился 28 сентября 1929 г. в п. Шахтерский (ныне г. Дзержинск) на Украине. В 1950 - 1975 гг. - на заводе «Уралмаш»  (г. Свердловск), прошел путь от слесаря до гендиректора. В 1975 - 1979 гг. - 1-й замминистра тяжелого и транспортного машиностроения СССР. С 1979 г. - 1-й зам. председателя Госплана СССР. С 1982 г. - секретарь ЦК КПСС. С сентября 1985 г. - председатель Совета Министров СССР. (Руководил спасательными и восстановительными работами после землетрясения в Армении  7 декабря 1988 г. ) Подал в отставку в декабре 1990 г. В 1985 - 1990 гг. - член Политбюро ЦК КПСС. В 1989 - 1991 гг. - народный депутат СССР. Был депутатом Госдумы III и IY созывов. В настоящее время - член Совета Федерации (от Белгородской области), председатель Комиссии по естественным монополиям, член Комитета по вопросам местного самоуправления. Президент Российского и Международного союзов товаропроизводителей. Женат, имеет дочь, двух внуков и правнука.

 Смотрите фотогалерею:

Редкие фото Николая Рыжкова

Политика

В Россию из Киева отправилась группа молодых художников
В Россию из Киева отправилась группа молодых художников [фото] 150

Молодежь отправилась в рамках творческого проекта, в котором участвуют выходцы из СНГ. Поддерживает мероприятие Россотрудничество.

Курт Волкер и Владислав Сурков встретятся сегодня в Минске без прессы
Курт Волкер и Владислав Сурков встретятся сегодня в Минске без прессы 174

Представители США и России обсудят ситуацию на Донбассе в закрытом режиме.

Путин неожиданно появился на сцене Koktebel Jazz Party в Крыму
Путин неожиданно появился на сцене Koktebel Jazz Party в Крыму 2197 16

Он заявил, что фестиваль проходит в 15-й раз, хотя на самом деле это не так.

Происшествия

Пожар в заповеднике на границе с Беларусью

В Житомирской области продолжает гореть заповедник на границе с Беларусью
В Житомирской области продолжает гореть заповедник на границе с Беларусью 126

Существует опасность, что огонь перекинется на территорию соседней страны, поскольку расстояние до белорусской границы всего 1-1,5 км.

Суд арестовал охранника бизнесмена Дыминского из-за смертельного ДТП
Суд арестовал охранника бизнесмена Дыминского из-за смертельного ДТП 617

Охранник взял на себя вину за аварию, однако родные погибшей винят во всем самого Дыминского.

Экономика

Глуховчане готовят массовый протест из-за подорожания воды на 25% 711 4

В Глухове готовится общегородская массовая акция протеста против поднятия цены на воду на 25%.

Передача ООО  Энергия и Газ Украина  и ПАО  Одесский НПЗ  Фонду госимущества - незаконная
Передача ООО "Энергия и Газ Украина" и ПАО "Одесский НПЗ" Фонду госимущества - незаконная 352 2

Распоряжение Кабинета Министров Украины о передаче имущества ООО "Энергия и Газ Украина" и ПАО "Одесский НПЗ" в ведение Фонда госимущества Украины является незаконным, считают на предприятиях.

Московская валютная биржа отказалась торговать украинской гривной
Московская валютная биржа отказалась торговать украинской гривной 1418

Там пояснили, что эта валюта не пользуется спросом в местном сегменте рынка.

Светская хроника и ТВ

Альбина Джанабаева показала фигуру в бикини
Альбина Джанабаева показала фигуру в бикини 2139

Певица отдыхает на море и восстанавливает силы после концертного сезона.

В США скончался знаменитый комик Джерри Льюис
В США скончался знаменитый комик Джерри Льюис 1250

Последние годы артист страдал от рака простаты, диабета и легочного фиброза.

Скончался польский писатель Януш Гловацкий
Скончался польский писатель Януш Гловацкий 333

Причины смерти пока неизвестны.

Спорт

Гвоздик одержал очередную победу нокаутом
Гвоздик одержал очередную победу нокаутом [видео] 840

Теперь украинец может претендовать на поединок с Андре Уордом.

Джошуа:  Отказ Кличко от реванша стал большим разочарованием
Джошуа: "Отказ Кличко от реванша стал большим разочарованием" 586 2

Чемпион мира по версиям IBF, WBA и IBO в супертяжелом весе, британский боксер Энтони Джошуа прокомментировал решение Владимира Кличко отказаться от повторного боя.

Свитолина в погоне за миллионами беременной Уильямс
Свитолина в погоне за миллионами беременной Уильямс 1230

Большой теннис - большие деньги. Приятно, что их вместе с титулами регулярно выигрывает первая ракетка Украины. Считаем вместе!