6 березня на 2+2 продюсер Акім Галімов та його команда презентують документальний фільм «Україна майбутнього. Переграти агресора». Ви, напевно, дивилися «Скарби нації», «Таємничі манускрипти» чи «Україна. Повернення своєї історії», то ж їхнє нове дослідження обіцяє бути не менш цікавим.
Ведучий проєкту та дослідник історії Руслан Шаріпов проаналізував досвід Південної Кореї, Ізраїлю, Німеччини та Кувейту, які пережили спустошливі війни, а потім були вимушені жити поруч з «агресивним сусідом». Проте це не завадило їм перевершити самих себе під час відбудови.
Чи зможе Україна повторити унікальний досвід держав, які десятиліттями перебувають у стані воєн і конфліктів, проте не припиняють вражати світ своїми досягненнями? Як має змінитися і вже змінюється Україна, аби захистити себе від сусіда-терориста й мати шанс на велике майбутнє?
Про це і не тільки KP.UA поговорила з автором документально-історичних проєктів, сценаристом і продюсером Акімом Галімовим.
Ситуація в Ізраїлі була ще складнішою, ніж наша
- Акіме, що нового і цікавого ви нам покажете в спецпроєкті «Україна майбутнього. Переграти агресора»?
- Ми покажемо чотири можливих варіанти для поствоєнного відновлення України. Та найголовніше – можливі варіанти подальшого співіснування з таким агресивним сусідом, як Росія.
Якщо відверто, ми не знаємо на сто відсотків, що буде далі. Навіть коли ми переможемо, вийдемо на наші кордони і зафіксуємо їх, ворог нікуди не зникне і в майбутньому, можливо, буде готувати новий наступ. Ми не можемо достеменно знати, розвалиться Росія чи ні. Сценарії можуть бути різними.
Саме тому наша знімальна група на чолі з ведучим Русланом Шаріповим, який безпосередньо займався розробкою сценарію, вирушила до чотирьох країн – Ізраїлю, Кувейту, Південної Кореї та Німеччини. Ці країни перебували чи й досі перебувають точно в такій же ситуації, як і ми зараз.
Малесенький Ізраїль, приміром, у першу арабо-ізраїльську війну один протистояв семи країнам, які сунули на нього з усіх боків і хотіли знищити. Ситуація у нього була ще складнішою, ніж наша. На той момент Ізраїль не мав ані потужної зброї, ані техніки, і найголовніше – не було підтримки світу.
До того ж, експерти розповідали нам, що в часи тієї війни було ембарго на поставку зброї до Ізраїлю. Країні потрібно було захищатися від кількох агресорів, але ніяка зброя в Ізраїль не постачалася. І вони придумували різні, абсолютно неймовірні варіанти, як знайти зброю, які за тодішніми законами були за межею легальності. Підробляли контракти, придумували, що вони їдуть знімати фільми, орендуючи таким чином техніку і переганяючи її таємно в Ізраїль. Включали креатив, бо розуміли, що на кону стоїть життя їхньої країни. Тому у фільмі ми розкажемо, як вдалося вистояти Ізраїлю і як він живе зараз під постійними терористичними атаками.
Наша експертка в Ізраїлі дуже класно сказала: «Ми виробляємо дуже багато різних продуктів для світу, і він не буде чекати, поки у нас повітряна тривога чи інше щось погане відбувається, ми мусимо робити свою справу. Ми маємо жити, наш бізнес має працювати, від цього залежить дуже багато важливих речей». Після цих слів розумієш – і ми зможемо, і в нас все буде добре.
Або, наприклад, Кувейт. Армія Саддама Хусейна просто розчавила цю країну. Саддам Хусейн, як і Путін по відношенню до України, не визнавав Кувейт самостійною державою і вважав, що це частина Іраку. Зрештою Хусейна повісили, а Ірак виплатив Кувейту репарації. Непоганий варіант, як на мене.
Сьогодні Кувейт – одна з перлин Перської затоки. І дуже цікаво, як з повної руїни, яку там зробив Саддам Хусейн, ця країна стала наче країною з майбутнього, хоча у 1990-му там не було жодного цілого будинку.
Досвід Південної Кореї теж дуже цікавий. От уявімо, що завтра Путін помирає, а його посіпаки – всілякі наришкіни, шойгу – залишаються. Цей режим може існувати ще десятиріччями. І Південна Корея – це яскравий приклад того, як країна може жити поруч з режимом, який не змінюється вже понад пів століття та ще й погрожує ядерною зброєю. Це теж може бути нашим майбутнім – Росія залишиться, і вони постійно будуть нам погрожувати. Але, незважаючи на постійні погрози та небезпеки, Південна Корея – в топ-10 країн за рівнем економіки. Тому нам було цікаво дослідити, як таке можливо.
Німеччину ми вже розглядали в історичному контексті. Дуже довго Німеччина була розділена на Східну і Західну берлінським муром. То ж нам було цікаво дізнатися, як проходила інтеграція земель і, найголовніше, людей, які, якщо говорити про НДР, багато років перебували під впливом Радянського Союзу, російської пропаганди, де Штазі робила з людьми жахливі речі. Насправді – це те, з чим ми стикнемося у майбутньому, коли звільнимо Крим і Донбас. Тому нам вже треба думати над інтеграцією цих територій і людей, які там живуть.
Ми варимося в цьому жахливому котлі, і нам здається, що така біда звалилася тільки на нас, що тільки нам не пощастило жити з таким агресивним сусідом. Але насправді багато країн проходили такий самий шлях. Більш того, якщо ми подивимося на ці країни, всі вони після важких потрясінь, трагедій стали набагато потужнішими. І це вселяє величезну надію.
- І який ваш висновок – зможе Україна повторити досвід держав, про які ви розповідаєте? І що, можливо, потрібно робити вже зараз, щоб цей шанс у нас був?
- Я впевнений, що Україна не просто повторить цей досвід, вона стане ще більш успішною. Ізраїль сьогодні є суперрозвиненою країною. У нас вихідні позиції навіть кращі, ніж були в Ізраїлю в момент найбільших воєн. У нас є шалена підтримка світу, у нас дуже потужні Збройні сили, і ми все ж таки географічно пов’язані зі світом, який нас підтримує.
Найголовніше, що ми побачили спільного, коли військово слабші країни перемагали сильніших, – це воля народу, мотивація. Патріотизм і бажання боротися за свою країну – це було основним чинником і в Ізраїлі, і в Кувейті. У нас з патріотизмом і бажанням боротися за свою країну точно все добре. Якщо ми хочемо вижити, маємо стати потужною сучасною державою, і саме мотивація стане основним чинником повоєнного відновлення.
Конкретні кроки ми покажемо у фільмі, не хочу відкривати всі карти (посміхається). Але передусім повинна бути креативність у підходах – у підходах до оборони, відновлення економіки, лібералізації ринку і так далі. І креативність у нас є, принаймні, це видно з того, як ми вирішуємо проблеми. Ми маємо бути креативними, гнучкими, моментально реагувати на те, що відбувається, і постійно коригувати свою реакцію на ці виклики. Бо креативність – це наш козир, який сильно відрізняє нас від росіян.
Звісно, ми маємо сприяти відкритості ринку і загалом демократії. Без відкритих ринків, вільної економіки і демократії як суспільного устрою нам нічого не вдасться, бо, передусім, це потужний грунт для змін. Виживають ті країни, які швидко адаптуються і змінюються. А швидкі зміни можливі тільки в демократичній країні.
Третій важливий крок – створення потужних союзів з країнами, які сповідують ті самі цінності, що й ми, які готові стояти з нами пліч-о-пліч, щоб протистояти таким величезним країнам, як Росія. Це потужні союзи з країнами ЄС, НАТО, ми однозначно маємо за них триматися і робити все можливе, щоб якнайскоріше стати членами цих альянсів.
Російська імперія перейняла правила і порядки Золотої Орди
- Я погоджуюся з думкою, яка звучить у ваших фільмах, що всі відповіді заховані в історії. Що тоді сформувало росіян такими жорстокими, недалекими, цинічними, брехливими, без краплі співчуття? Бо кожна нормальна людина має співчуття.
- Це дуже цікаве питання. І воно особливо постало після Бучі, Ірпеня, коли ми побачили, що вони там зробили. Мені абсолютно були зрозумілі їхні мотиви, причини, чому вони на нас напали, чому ця війна почалася, але оця нелюдяна ненависть - це було за межами розуміння.
Мені стало цікаво в цьому розібратися. Минулого року ми зняли фільм «Рашизм. Історія хвороби», він скоро вийде в ефір. Досліджували це питання з відомими на весь світ вченими.
Проблема – в ідентичності. Ідентичність кожного народу формується під впливом його історичного досвіду. І в Росії цей досвід – доволі специфічний. Їхня країна історично виникла на периферії цивілізованого світу, це були території доволі віддалені від культурних центрів світу. Згодом ця країна дуже сильно інтегрувалася у Золоту Орду, яка контролювала їхні землі.
Московське князівство, Московія, Російська імперія перейняли правила і порядки Золотої Орди, а саме – політичну систему. Ця політична система по факту – доволі жорстока тиранія. І вона дуже сильно закарбувалася у їхній свідомості.
Якщо подивитися на стосунки Золотої Орди і московських князів – як визначався головний князь? Хан призначав головного князя на цих територіях за критерієм того, наскільки ефективно і швидко цей князь збирає для нього податки. Ясна річ, податки збиралися силою. І, відповідно, ця риса – вирішувати усі конфлікти силою – йде ще з тих часів. Вони просто по-іншому не вміють, це для них модель існування.
Ще один важливий чинник – абсолютна відсутність місцевого самоврядування. А це ключова річ для розвитку демократії і подальшого усвідомлення цінності життя кожної людини. В них не було демократії, в них не було розуміння правил і законів і їх дотримання. Тільки в трактуванні росіян демократія – це хаос. А демократія – це передусім чіткі правила, за якими живе суспільство, і всі члени цього суспільства підпорядковуються цим правилам.
Дуже цікава річ – Магдебурзьке право, яке було основою місцевого самоврядування. В розвитку наших територій це було одним з ключових чинників, які сприяли подальшому демократичному розвитку. Адже коли звичайні люди, які живуть в місті, встановлюють правила для самих себе, то вони відчувають відповідальність за своє життя. І це дуже сильно впливає на те, як розвивається суспільство.
В Україні майже всі сучасні обласні центри мали Магдебурзьке право. А в Росії Магдебурзького права не було, міста, де воно існувало, можна перерахувати на пальцях однієї руки. Немає Магдебурзького права – немає приватної власності. Звідси і їхнє ментальне ставлення, що все навколо – не моє, отже, його можна зламати, пограбувати, забрати. У нас абсолютно інша ментальність. Навіть російські і українські села візуально абсолютно різні.
Ще один чинник, який сформував їх такими, якими вони є, це, звісно, жахливе поєднання церкви і держави, яке дало відчуття сакральності влади. Звідси покірність і готовність терпіти від влади будь-що. В розумінні росіян влада, будь то Путін, Іван Грозний чи Сталін, це все – посланці Бога. Відповідно, якщо ти не слухаєш Путіна, ти йдеш проти Бога. Це я примітивно зараз пояснюю, але отак воно в їхніх головах спрацьовує.
Чи можливо це виправити? Я впевнений, можливо. Але спочатку для цього потрібно зрозуміти свої помилки, неправильність вектору розвитку і вже після цього робити якусь роботу, щоб це виправити.
Чи наступить колись такий момент в Росії? Можливо. Але якщо і наступить, то саме Україна відіграє в цьому велике значення. Така наша доля. Нам доведеться займатися цією імперією зла на схід від нашого кордону і намагатися привести її до якогось ладу. Моя особиста думка, росіяни нікуди не дінуться, і в перспективі десятиліть чи навіть століть ми маємо вплинути на Росію таким чином, щоб з нею можна було співіснувати без ризиків.
- Чому історія нас, українців, нічому не вчить? Росіяни завжди приходили до нас додому, грабували, спалювали міста, вбивали. Чому ми прощаємо? Чи настільки стиралася історія, що це забувалося?
- На жаль, була цілеспрямована політика стирання ідентичності. Подивіться на Донбас: до приходу радянської влади більшість людей там говорили українською. В сучасній Україні картина абсолютно змінилася. Чому? Через Голодомор, русифікацію, переселення… Якщо століттями винищувати людей, які несуть культурний код, які тримають пам’ять про злочини, то цієї пам’яті не буде, не буде кому розповісти. І це те, що відбулося в Україні. Це дуже цинічна система.
Взяти, наприклад, Радянський Союз. Вашого діда розстрілюють, ваших батьків, скоріше, будуть виховувати родичі, і вони будуть мовчати, бо будуть боятися за своє життя. А коли вже в них народжуються діти, «третє коліно», вони вже спокійно йдуть в радянську школу, їдять «найсмачніше в світі» радянське морозиво, потім, можливо, отримують якусь кімнату в комуналці - і наче все добре. І байдуже, що в діда забрали величезне господарство у селі, розкуркулили і розстріляли. Люди за три покоління від противників влади, нащадків розкуркулених і розстріляних, стають прихильниками влади. Так воно працює.
Не будемо приховувати, що багато людей, навіть до війни, ностальгували за Радянським Союзом. Хоча як українці можуть цю ностальгію плекати?! Яка кількість жертв від «Червоного терору», Голодомору, розкуркулення! Безліч страшних процесів, мільйони жертв. Але через винищення людей, які цю пам’ять могли нести і передавати, це забувається. Ну і пропаганда, звісно, грає свою роль. Якщо зранку до ночі розказувати, як правильно, ти починаєш у це вірити. Так, як це зараз в Росії відбувається: вони впевнені, що вони все роблять правильно. Це жахливо.
- До речі, ви погоджуєтеся з тезою, що росіян треба все ж таки називати росіянами, а не орками, свинособаками і так далі, щоб не розмивати образ ворога і щоб усі добре пам’ятали, хто чинив у нашій країні звірства?
- З огляду на те, що вони чинять у нашій країні, думаю, ми можемо називати їх як завгодно. Від того вони не перестають бути росіянами. Мені абсолютно зрозумілі емоції людей, чому їх так називають. Але якщо ми говоримо про офіційну позицію, звісно, слід використовувати термін саме «росіяни». Я, наприклад, завжди пишу росіяни, не пишу орки чи свинособаки. Я погоджуюся з тим, що у злочинця має бути ім’я, і всі у світі мають знати, що це росіяни, а не якісь міфічні істоти.
Після початку повномасштабної агресії запит на історію величезний
- Ви показуєте, наскільки ще не розкрита наша справжня історія, бо вона дуже викривлена Москвою. Чи маємо ми чогось свого позбавлятися, не вивчивши це досконально? Взяти, наприклад, Гоголя, Чайковського, Булгакова, стосовно яких йдуть суперечки. У вашому фільмі «Скарби нації» ви наводите факти, що повість Гоголя «Тарас Бульба» сфальсифікована і різниться від першодруку, отже, ми маємо невірні уявлення про твір. Чи доцільно зараз все рубати з плеча?
- Думаю, що рубати з плеча, не вивчивши, – це шлях в нікуди. Це дуже складне питання. Мені здається, цей конфлікт лежить у площині нашого сьогоднішнього дуже загостреного сприйняття власної країни. І це загострення переходить в емоційну площину. Сьогодні нам дуже хочеться, щоб Гоголь був українцем, Булгаков був українцем в нашому сучасному розумінні цього слова.
Хто такі українці? Це люди, які люблять саме Україну, готові на все заради неї, люблять українську мову, підтримують свої традиції і усвідомлюють значення свободи! Але до таких постатей, як Гоголь, ми маємо все ж таки підходити з холодною головою і абсолютно фактологічною аргументацією. Останнім часом я особисто схиляюся до того, що все ж таки він вибрав для себе російську імперську ідентичність. Думаю, ми так і маємо про нього розповідати. Далі ми маємо утриматися від того, добре це чи погано з позиції сьогодення. Ми завжди маємо пам’ятати про історичний контекст. В ті часи це було нормальним кроком і, думаю, єдино можливим для таких людей, як Гоголь. Головне - не казати, що він не патріот, бо це було не сьогодні. І таку риторику – щирий він українець чи не щирий – на мою думку, не коректно використовувати щодо історичних постатей.
Він дійсно видатний письменник, народився в Україні, пропустив через себе наш культурний код, написав кілька видатних творів, пов’язаних саме з Україною. Але, очевидно, він бачив себе як письменника в Російській імперії. От і все.
Чи маємо ми його через це викидати з книжкових полиць? Тут вже переходимо в приватну площину. Кожна людина сама має вирішувати – хоче вона читати Гоголя чи ні. Ми не маємо робити щось примусом і забороняти книжки Гоголя. Це буде шлях в нікуди.
- Як бути впевненим, що ви розповідаєте саме історію, а не припущення, не домисли? Як не помилитися? Вам треба зіставляти купу документів, історики-дослідники присвячують цьому все життя.
- Ми працюємо в жанрі популярної історії, це окремий жанр, він відрізняється від методології науковців. Для нас основна ціль – зацікавити історією, створити в нашій розповіді такий емоційний посил, щоб глядач після перегляду зацікавився постаттю чи подією і почав гуглити, читати, досліджувати.
Сказати, що ми не помиляємося? Помиляємося, бо ми живі люди. Але щоб звести кількість помилок до мінімуму, ми дуже ретельно підходимо і до підбору тем, і до підготовки. Тільки розробка деяких фільмів триває рік. Наприклад, коли ми знімали «Таємничі манускрипти», Руслан Шаріпов зі своєю командою редакторів провів у архівах 8 місяців!
В наших проєктах залучена велика кількість істориків. Приміром, у фільмі «Рашизм. Історія хвороби» ми співпрацювали з Енн Епплбом - лауреаткою Пулітцерівської премії, Пітером Померанцевим - дослідником російської пропаганди. Це люди зі світовими іменами. І ми ж не просто записуємо інтерв’ю, ми багато спілкуємося, звіряємо всі дані, що є в нас, з їхніми дослідженнями. Коли ми готуємо історичні проєкти, нас завжди консультують історики.
Ми часто робимо припущення, але це не те саме, що вигадка. Коли ми говоримо про давню, середньовічну історію, скажімо, часи Київської Русі, коли важко знайти достеменну трактовку, коли інформацію доводиться збирати по крихтах, тоді ми робимо припущення. Але припущення завжди мають бути підкріплені фактами. Якщо в наших проєктах ми будемо викривляти історію, нас ніхто не буде дивитися.
- Ви робите у фільмах якісь відкриття – що далі? Чи документуються вони десь, чи в шкільних підручниках і далі буде зміст 20-річної давнини?
- У наших фільмах ми часто використовуємо ті матеріали профільних істориків, які вони вже дослідили і опублікували. Ми просто допомагаємо зробити це в популярному жанрі.
Нас часто запрошують до шкіл, вузів з відкритими лекціями. Часто після наших фільмів починаються якісь публічні дискусії. Відтворені нами обличчя наших князів тепер є в експозиціях в музеях. Наприклад, у Софії Київській – обличчя Ярослава Мудрого, Інгігерди.
Наші фільми показуть на уроках в школі. Це не є обов’язковою програмою, але вчителі самі виступають з такою ініціативою, і діти дуже добре їх сприймають. Тому наші фільми живуть поза телевізійним ефіром чи Ютубом.
Знову ж таки, наша ціль, як я вже говорив, – зацікавити. Наші проєкти більше націлені не на те, щоб дати повноцінні лекції, а щоб дати людині гачок для зацікавлення, подальшого вивчення тієї чи іншої теми.
- Є у людей запити дивитися історичний продукт?
- Так, особливо після початку повномасштабної агресії – запит на історію величезний. Цього року майже усі наші проєкти були в ефірі загальнонаціонального марафону «Єдині новини». От «Україна майбутнього. Переграти агресора» має вийти 6 березня о 16.00 в ефірі 2+2. «Скарби нації», приміром, сьогодні – найпопулярніший історичний документальний фільм в українському YouTube, у нього близько 7 млн переглядів. Зараз ми запустили окремий YouTube-канал «Реальна історія», він також дуже популярний.
- Хто ще дивиться такі проєкти, окрім українців?
- Нас дивляться у всьому світі. Звісно, основна аудиторія – це Україна. З Росії нас дуже багато дивляться. Коли ми зробили проєкт «Реальна історія», пішла дуже велика кількість коментарів саме з Росії. Звісно, є коментарі на кшталт «які ви кончені», але є й такі люди, які починають вести дискусію під відео, яке вони подивилися. А це теж важлива річ. Люди починають якось зіставляти факти, є якісь натяки на аналіз, і це говорить про те, що в тих мізках теж щось починає ворушитися.
Взагалі коментарі росіян діляться на три типи. Перший тип – це просто умовно «обісрати». Другий тип постів зводиться до того, що ми прийдемо – порядок наведемо, почистимо ваші голови. А третій – це коментарі про Сталіна. Не знаю, може, ми багато відео про Сталіна робимо, але вони дійсно за ним плачуть, мовляв, як ми можемо про найвеличнішого лідера минулого так розповідати, що ж він нам став поперек горла і взагалі – кращого менеджера не було в усьому світі. Варто щось сковирнути про Сталіна – жах, що відбувається. Це дуже цікаво насправді для дослідження.
Бахчисарай – це те містечко, яке зберігає памʼять про історію мого народу
- У ваших батьків, Альфада та Ельміри Галімових, нелегка доля. До Криму, на свою рідну землю, вони переїхали з Узбекистану в 1994-му. І в 40 років їм довелося починати все заново – будувати будинок, облаштовувати життя. Після анексії Криму вони переїхали в Ірпінь. І в 60 років знову починали все заново. Та прийшла Росія, і в 65 вони були змушені виїхати до Ужгорода і знову починати все спочатку. Що їх змушує не опускати руки?
- Вони дуже люблять бути в русі, їм завжди треба щось робити, вони не можуть просто сісти і сидіти. У тата в голові постійно крутяться якісь проєкти. Думаю, зараз ними рухає бажання швидшої перемоги. Татові – 65, він міг би вже й не працювати, але він хоче, передусім, сплачувати податки, щоб малий бізнес продовжував функціонувати. Він не раз мені казав, що продаж кави – це не лише про продаж кави. Наприклад, щоб продавати каву, він десь замовляє стаканчики, десь - зерно, іншій фірмі сплачує оренду за кавомашину, на заправці купує бензин, на ринку – молоко. Тобто один бізнес запускає ланцюг інших бізнесів, і так працює вся країна.
І це відчуття посильної допомоги державі їх драйвить, мені здається. Вони роблять щось, що також наближає нашу перемогу, і це основне.
Інколи кажу їм: може, краще й не працювати?! Але вони хочуть. У них своя аудиторія, вони не можуть кинути своїх клієнтів. Всі в Ужгороді знають, що одна з точок з найкращою кавою – це в них. До мами завжди приходять на бельгійські вафлі. Їм це подобається, і вони, певною мірою, теж стали підтримкою для людей. В Ужгороді дуже багато переселенців з різних містечок, і вони, може, не так приходять по каву, як просто поговорити з тими, хто пережив те саме. І це більше про моральну підтримку та розуміння.
- Важко уявити, як це – знову втрачати дім.
- Все пізнається в порівнянні. Моя мама і тато завжди кажуть: слава Богу, ми всі живі, у нас все добре! Ми не переживали тих жахіть, які пережили багато українців у Маріуполі, Бахмуті чи інших містах, де у людей взагалі нічого не лишилося, тому жалітися нема на що!
Вони на ті виклики, які їм випадають у житті, завжди дивляться оптимістично. Це, напевно, якесь таке природнє ставлення до життя. Звідки воно в них – я не знаю (сміється).
- У вас є улюблене місце, місто – куди б ви радили поїхати після Перемоги?
- Я, напевно, пораджу те місце, куди я найперше поїду після нашої Перемоги. Це мій улюблений Бахчисарай. Колись це була столиця Кримського ханства, а зараз просто дуже затишне історичне містечко, яке зберігає пам’ять про історію мого народу і за яким я надзвичайно сумую.
Кожна людина відчуває зв’язок зі своїм минулим, своєю історією, народом. Я – кримський татарин по маминій лінії, і для мене історія Криму, кримських татар дуже близька. Бахчисарай для мене – наче поклик коріння, якесь внутрішнє відчуття спокою, гармонії і відчуття дому.
А якщо говорити про те, куди зараз можна поїхати, завжди раджу містечко Жовква на Львівщині. Це моє друге улюблене місто, звідти родом моя дружина. Це дуже гарне містечко в італійському стилі, туди можна поїхати на вихідні. Один із епізодів нашого проєкту «Українські палаци. Золота доба» був знятий саме у Жовкві, про Жовківський замок. Там дуже багато красивих церков, дуже гарна площа Ринок. Це ті міста, які показують нашу дуже різну, але єдину Україну.