Демограф Александр Гладун - о невозможности послевоенного беби-бума, миграции и повышении пенсионного возраста
В третий раз Украина встречает годовщину Независимости в состоянии войны. Она разрушает наши города и судьбы, убивает и выгоняет за пределы государства людей. Когда до 2022 года били тревогу из-за сокращения численности населения, то теперь уже мощно звучит набат. Но страна продолжает жить, сражаться, сопротивляться и развиваться. На какой человеческий ресурс мы можем рассчитывать сейчас, чего ждать в будущем, какие демографические процессы нас не минуют - Коротко про рассказал заместитель директора Института демографии и социальных исследований НАН Украины Александр Гладун.
Ориентируемся на границы 1991 года
- Это очень тяжело в условиях войны, но мы знаем, что ваш институт пытается делать расчеты и прогнозы. Очень ориентировочно: с каким человеческим ресурсом мы встречаем 33-ю годовщину Независимости?
– Прогнозы таковы, что тенденция к сокращению численности населения Украины будет продолжаться. Не только из-за смерти военнослужащих и гражданского населения, но и из-за масштабной вынужденной внешней миграции. К этому добавьте, что у нас еще задолго до войны, с 1992 года, смертность была больше рождаемости.
Что касается оценки численности населения, то в границах 1991 года на начало 2024-го в Украине проживало около 35 миллионов человек. Как сами понимаете, это плюс-минус.
Что касается подконтрольной территории, то труднее определить, потому что ее границы движутся вместе с линией фронта. Поэтому мы ориентируемся на границы 1991-го. Хотя о численности населения на подконтрольных территориях правительство тоже должно иметь представление. Речь идет ориентировочно о 29-30 миллионах людей.
– Такой наивный вопрос: а почему нужно знать, сколько нас есть?
– А как можно управлять государством, строить экономику государства, проводить социальную политику, не зная, сколько в ней населения? Важна не только сама его численность, важное размещение по территории страны, половая и возрастная структура. Размещение очень сильно связано с экономикой. Есть более развитые и менее развитые регионы, есть специализация определенных территорий. На расселение оказывают влияние и природно-климатические условия.
Что касается половой и возрастной структуры, то начнем от 0 до 3 лет и от 3 до 6 лет – это потребность в яслях и детских садах. Далее следуют школы, а отсюда рассчитывается потребность в учителях, административном персонале, средствах на обеспечение базового образования. Согласно количеству выпускников школ производятся расчеты по вузам. Сейчас в Украине сокращается количество высших учебных заведений, потому что столько их не нужно. Школы уже пережили тот этап, когда часть пришлось закрывать из-за уменьшения числа учащихся.
После вузов происходит приток специалистов на рынок труда, молодежь входит в активный репродуктивный период – создаются семьи, рождаются детей. Отдельная категория – лица от 60 лет и старше. Это оценка количества потребностей Пенсионного фонда.
Так все работает в комплексе. Нельзя обособить социально-экономическое и демографическое развитие страны. С одной стороны – демографическое состояние является базой для всего, с другой – все экономические и социальные процессы влияют на демографическую ситуацию.
В 2020 году перепись могли провести, но ее сорвал электронный проект Дубилета
- Во время войны перепись невозможна. А что мешало провести ее в 2012, 2013, 2016 годах? Каждый раз объявляли о подготовке - и на этом конец.
– Правительство все время ссылалось на финансовые проблемы. Хотя в 2013 году Государственная служба статистики была готова к проведению переписи, даже напечатали около 50 миллионов бланков. И люди уже были обучены, техника закуплена, даже программное обеспечение разрабатывалось. Но в последний момент все отменили. Объяснили финансовыми проблемами.
Почему переписи не было в 2014-2015 годах, понятно – шли активные боевые действия. В 2016 году перепись можно было организовать на подконтрольной территории, но перенесли на 2020-й год. Планы якобы сорвал коронавирус, снова перенесли на 2023-й... И теперь проводить перепись следует не раньше чем через год-второй после завершения войны. Придется ждать, чтобы стабилизировались миграционные процессы.
- В январе 2020 года тогдашний министр Кабинета министров Дмитрий Дубилет презентовал результаты электронной переписи в 2019 году: 37,289 млн. Что это была за перепись, в которой граждане не участвовали?
– Это вообще не перепись. Это оценка численности населения косвенными способами. Использовались данные мобильных операторов, брались данные из разных реестров, в том числе из демографического реестра, хотя он заполнен на две трети, из Пенсионного фонда, по школьникам и т.д.
Такая научная работа имеет право на жизнь. Но называть ее переписью населения было некорректно. Мы говорили об этом, просили не употреблять этот термин. Но Дубилет только улыбался и продолжал говорить о переписи. Мол, вам нужно так много денег, так много времени, а я все сделаю через несколько месяцев. Таким образом, он фактически сорвал перепись 2020 года.
Работа, которую поставил себе за задание Дубилет, – это не уровень министра Кабинета министров. А уровень научного учреждения. Утвержденной методологии не было, критериев выбора из трех вариантов расчета мы не видели. Использовались ли эти результаты, я не знаю. Наш институт не использовал. Если взять итоговые данные, то, по моим оценкам, должны были получить меньшую численность населения, чем назвали.
В начале 2019 года Государственная служба статистики произвела пробную перепись населения. Это обязательная процедура, она проводится за год до переписи с целью проверки инструментария. Были выработаны определенные технологии, организационные моменты. В феврале 2020 года, еще до объявления карантина, перепись могли провести. Но из-за этого электронного проекта она была сорвана.
Чем дольше идет война, тем меньше людей возвращается
– Сейчас идет вторая волна миграции. Она не так заметна, как в 2022 году, но есть. За границу выезжают женщины с детьми, которые вынуждены были покинуть зону боевых действий и не смогли закрепиться на подконтрольной территории из-за нехватки жилья и малой финансовой помощи. Это также повлияет на будущую ситуацию?
- Все будет понемногу влиять. Самое важное, не сколько выезжает, а какое количество вернется. Управление Верховного комиссара по делам беженцев оценивает миграцию из Украины в 6,3 миллиона, включая тех, кто выехал в Россию и Беларусь. В странах ЕС находится 4,2 миллиона. Это безумные цифры.
- По самым оптимистичным итогам опросов, вернутся 50 процентов беженцев. Какие у них должны быть стимулы?
- Опрос в современных реалиях – это как протокол о намерениях. Социологи сами говорят, что не могут гарантировать репрезентативность, поскольку неизвестна половозрастная, образовательная структуры, а это влияет на ответ.
Когда человек говорит, что хочет вернуться, для него ничего не меняется. Это эмоции - сегодня такие, завтра другие.
У людей, которые за границей, восприятие того, что происходит у Украины, иное, чем у тех, кто живет в состоянии постоянных воздушных тревог. Они этого не чувствуют и боятся больше, чем мы. Когда война закончится, мигранты начнут считать, что будут иметь в Украине. Учитывать все: наличие жилья, особенно у тех, кто выехал с оккупированных территорий, перспектив найти работу, место для ребенка в детсаду или школе и т.д.
Те же параметры будут оцениваться за границей – устроены ли дети или нормальное жилье, есть ли за что жить. От этого будут приниматься решения. Существует закономерность: чем дольше идет война, тем меньше людей возвращаются.
Плюс страны Европы заинтересованы в украинской рабочей силе, украинских детях. Фактически все они сейчас проводят политику адаптации. Понемногу уменьшая помощь, стимулируют людей трудоустраиваться. Украинцы больше хотят работать, чем беженцы из других стран. Во многом решение о возвращении будет зависеть и от детей – насколько они вросли в новые условия.
Кроме того, я видел одно исследование, из которого следовало, что больше людей вернется, если война закончится в границах 1991 года. Люди правильно полагают, что это будет более стабильная ситуация. Ведь когда речь пойдет о перемирии в границах на начало 2022-го - это будет отсрочка войны.
Мы прогнозируем по окончании войны встречные потоки. Часть зарубежных будет возвращаться, а часть мужчин отправится к женщинам за границу, если сохранилась семья. У каждого человека будет своя ситуация, а как это отразится на массовых процессах, пока неизвестно.
– Есть такая пессимистическая версия, что состоится естественный отбор. Активные, инициативные найдут себя за границей. Более слабые, не способные приспосабливаться, будут возвращаться. То есть поток в нашу сторону не будет очень продуктивным.
– Я не разделяю таких мыслей. Миграция проходит и в мирное время. Это люди, которых что-то не устраивает на своем месте. В 2022 году уехали не только те, кто был вынужден, а кто просто хотел. В частности, из западных регионов, которые меньше всего затронула война.
Но смотрите, сколько активных, инициативных осталось. Предприятия работают, продолжается жизнь. Думаю, что возвращение будет больше зависеть от того, какие условия для самореализации предложит государство.
Тенденция будет в том, чтобы женщины замещали мужчин
- Сейчас многие предприятия жалуются на нехватку рабочей силы из-за мобилизации. При этом многие, прежде всего вынужденные переселенцы, жалуются на отсутствие работы, которая может обеспечить существование.
– То, что нехватка рабочей силы есть, свидетельствуют исследования. Более 40 процентов предпринимателей говорят, что не хватает рабочих рук. С другой стороны, многие предприятия разрушены, они хотели бы развиваться, а не могут, потому что накладываются проблемы с электричеством, инфляция.
Что касается соискателей работы из числа ВПЛ, то многое зависит от ситуации в конкретном территориальном обществе: есть ли возможность обеспечить работой. Проблемы, конечно, существуют, оплата труда в основном невелика. Возможны расхождения между требованиями к характеру работы и уровнем заработка. Предприниматели пытаются повышать ставки, но не могут дотянуть до желаемого уровня.
Даже в мирное время есть естественный уровень безработицы и потребность в определенных специальностях. В условиях войны это все больше расшатывается.
Проводить социологические и другие обследования трудно, потому что у нас нет характеристик генеральной совокупности. Численность населения мы можем оценить, а половая и возрастная, образовательная и профессиональная структуры под вопросом. Мы их просто не знаем.
Скажу так: рынок труда работает, и это уже хорошо.
- Сейчас женщин агитируют овладевать мужскими профессиями, которые освобождаются из-за мобилизации. В то же время говорят о необходимости повышать рождаемость. Где должны быть приоритеты?
- Сокращение уровня рождаемости и повышение уровня смертности – это стандартная ситуация во время любой войны. Говорить в наше время о повышении уровня рождаемости не приходится.
Когда возникает дефицит по определенным мужским специальностям, туда привлекают женщин. Это также всегда происходит во время длительных войн. А у нас война длится уже 2,5 года. Поэтому и дальше тенденция будет в том, чтобы женщины замещали мужчин.
Столь же актуальной станет работа для пенсионеров. Я по общественному транспорту вижу, что многие водители уже пенсионного возраста.
Пенсионный возраст по факту уже растет
– Может возникнуть потребность повышать пенсионный возраст? Собственно, у нас и так много пенсионеров не прочь работать. Другое дело, что повсюду хотят молодых, считающихся перспективными.
- В мировой науке это называется эйджизмом – дискриминацией по возрасту. Явление касается не только пожилых людей, но и молодежи, которая впервые выходит на рынок труда. Это когда выдвигаются требования "возраст до 25, стаж работы 10 лет".
Что касается пенсионного возраста, то по факту он уже растет. Средний возраст выхода на постоянный отдых близится к 65 годам. Формально пенсию можно оформлять в 60 лет, но не все имеют для этого положенный страховой стаж.
С точки зрения демографических процессов, для выхода на пенсию в 60 лет нужно, чтобы одна женщина рожала троих детей. А поскольку однозначно этого не будет, то после войны ожидаем, что продолжительность жизни будет понемногу расти, потребность в рабочей силе останется, и ее будут перекрывать люди старше 60 лет.
Во многих странах Европы возраст ухода на пенсию составляет 65-67, и это вполне нормально. Но там живут больше нашего на 10-15 лет.
У нас средняя продолжительность жизни мужчин около 67 лет. У женщин на 10 лет больше. Такое развитие тоже не является естественным. В странах Европы оно составляет 2-3 года. Большая смертность мужчин трудоспособного возраста была у нас и до войны.
- Врачи жалуются, что "сильный пол" убивает алкоголь, курение...
– Да, поведенческий фактор очень сильно влияет. Но есть и другие. Если взять ДТП, то в них гибнут 25 процентов женщин и 75 процентов мужчин. Причем мужчины в возрасте от 25 до 50 лет. Мужчины совершают больше самоубийств, работают на более опасных работах.
Процесс старения материнства и отцовства – это европейские тенденции
– У нас все время ищут способы стимулировать рождаемость. От моральных до материальных вплоть до возврата " налога на бездетность ". Последняя идея громко лопнула, однако от чего-то отталкивалась.
- Мы в своей работе избегаем термина "стимулирование рождаемости". Надо создать условия для того, чтобы люди реализовали свои репродуктивные установки. Если женщина не хочет рожать, то я не представляю, как ее можно стимулировать. А такие нежелающие есть. Есть такие, которые экономически не могут воспитать больше одного ребенка. Выплаты, идущие от государства, малы. Прожить с ребенком за счет этих денег невозможно.
В 2023 году был проведен опрос, почему мало рожают. В первую очередь, говорили о низкой заработной плате, затем о проблемах с жильем и социальной инфраструктурой. Далее жаловались на размер единовременного пособия, негибкий рабочий график. При этом не только на рабочем месте, но и в дошкольных учреждениях, отсутствие групп продленного дня в школах.
Не чисто демографическая, а только социально-экономическая политика может привести к повышению рождаемости. До войны, и этому есть свидетельства, украинцы были настроены на двухдетную семью. А по факту сейчас среднестатистическая семья однодетна. Если создать социально-экономические условия, которые хотят люди, они начнут реализовывать свои репродуктивные установки. Именно так следует рассматривать путь к повышению рождаемости.
– Сейчас мобилизационный возраст наступает с 25 лет. У мужчины есть время жениться, родить или зачать ребенка. Но наши партнеры говорят о мобилизации с 18-летнего возраста. И некоторые военные это поддерживают. Что скажут демографы?
– Это вопрос не к демографам. Это вопрос к военным. Потому что речь идет о существовании страны. Если страны не будет, о какой демографической ситуации можно говорить? Часть людей либо уедет, либо останется под оккупацией. Их рассеют по РФ или просто убьют, если не станут повиноваться. Если будут захвачены территории, этих ребят в возрасте 18-25 лет призовут в российскую армию и отправят куда-то воевать.
Да, ранняя мобилизация демографическую ситуацию ухудшит – это однозначно. Но сейчас средний возраст матери при рождении ребенка составляет 28 лет, отца – немного больше. Люди сначала получают образование, создают экономическую базу, затем рожают.
Рассчитывать, планировать следует на период одного поколения
– Вы верите в беби-бум после войны?
– Нет, не верю. После войны происходит компенсационное повышение рождаемости и снижение смертности. Наиболее уязвимые категории населения умирают во время войны – это смертность. А что касается рождаемости, то реализуется та, которая была отложена. Через два – пять лет после окончания войны следует ожидать определенного повышения рождаемости. Но это не беби-бум. Для него не будет предпосылок – ни экономического, ни репродуктивного поведения людей. Когда-то многодетность была нормой, сейчас социальная норма другая.
– Почему-то все проблемы у нас пытаются решить путем создания нового чиновничьего аппарата. Этим летом в Верховную Раду представлены два законопроекта по улучшению рождаемости. В одном предлагается создать министерство демографии, во втором – национальное агентство. Оно нам надо?
- Позиция нашего института такова, что не нужно. Ни к чему хорошему это не приведет. Функции, влияющие на демографическое развитие, распределены между рядом министерств и ведомств. Этим занимается Минсоцполитики, Государственная миграционная служба, Минэкономики, Минобразования и т.д. Если вырвать из них подразделения, то рушатся связи, которые были внутри министерств. Если создавать новую структуру, то она будет дублировать функции и будет мертворожденной.
Некоторые факторы, существенно влияющие на демографию, например, жилищная политика, кредиты для молодежи, вообще должны решаться на высшем государственном уровне.
Мы предлагаем создать при Кабмине межведомственную группу по вопросам демографии, которая имела бы определенные полномочия и определяла уязвимые направления, куда нужно направлять усилия и средства.
– А в общем смысле нужны специальные законы, чтобы люди рождались?
– В Украине под эгидой Минсоцполитики практически год разрабатывалась Стратегия демографического развития Украины. Она еще не утверждена, но там есть и стратегические цели и направления их реализации. Под эту стратегию следует разработать определенные программы, назначить ответственных и выполнять с ориентацией на будущее.
Сразу ничего в демографии не изменится. Ни сейчас, ни после войны. Рассчитывать, планировать стоит на период одного поколения, как минимум лет на десять. А у нас все хотят получить результат прямо завтра. Примем закон, создадим министерство - и все сразу улучшится. Так не бывает.
