Григол Катамадзе: Первые результаты от реформ должны быть видны через полгода
Первыю часть интервью читайте в нашем материале "Григол Катамадзе: "Разочаровать инвестора равносильно измене Родине".
Налоговые страдания
- Что конкретно нужно сделать, чтобы украинский бизнес?
- Не буду говорить о Грузии, приведу в пример Эстонию. Там бизнес, который получил прибыль и реинвестирует ее в производство, освобождается от уплатыналога на прибыль. Вы представляете, что здесь произойдет, если такая норма будет принята?
- Я так понимаю, что это уже задача нового Кабмина?
- Я думаю, что одним из главных вызовов для нового министра финансов как раз и будет создание благоприятных условий и привлечение инвесторов. Если это будет Иван Миклош, то он как раз и был инициатором снижения количества налогов и налоговых ставок в своей стране. В Украине, когда мы поднимали вопрос о том, что мы как ассоциация, как крупное бизнес-сообщество, транслировали свои предложения власти, минфин антагонистически относилось к этому. Нам говорили, что нужно пополнять бюджет.
И вот теперь у нового министра будет эта дилемма. Имея опыт в своей стране, когда снижение ставок и количества налогов привело к увеличению поступлений в бюджет и количества иностранных инвестиций. Поэтому я не вижу опасности в том, что правительство не сможет пополнить бюджет.
Рецепты реформ
- Я недавно задал вопрос своим знакомым из Тбилиси - часто ли у вас платят зарплату в конверте? Люди меня не поняли, а потом сказали, что нет такого понятия, как "зарплата в конверте". У нас же 40-60% экономики находится в тени. Как победить тень?
- Нельзя победить "тень" одним способом, например, только опустив ставку ЕСВ, это должен быть комплексный подход. Реформы не могут проходить в отдельно взятом ведомстве. Вы же видите это на примере реформы патрульной службы. Когда не реформирована прокуратура и судебная система, это дает сбои. Если полицейский ловит преступника, а через несколько дней видит его на улице, то это нивелируется его труд. Так и в борьбе с тенью, все ведомства должны работать в одном направлении.
- Сейчас одной из идей пополнения бюджета называют возможность передачи таможен в частные руки. Как вам эта идея?
- Совершенно глупая идея, которая была у нас во времена президента Шеварднадзе апробирована в Грузии. Более того, чтобы ни у кого не было иллюзии, чтоб никто не говорил, что Грузия – небольшая страна, всю таможню отдали английской компании, которая не выдержала и полгода.
- Почему?
- Потому что нужно не в управление кому-то отдавать, а систему менять. Систему управления этой таможней. Вот я простой пример приведу и проведу параллель с таможней. До 2004 года в Грузии массово угоняли машины. Если бы вы свой автомобиль личный оставили во дворе, не сняв с него шины, аккумулятор, зеркала и т.д., то утром вы бы их точно не досчитались, а могли и машину утром не увидеть. Вот из такой страны в 2003 году, Грузия превратилась в 2005 году в государство, где машину можно было бы в центре города оставить заведенной с ключами в замке зажигания.
- Как же удалось это победить?
- Все это безобразие происходило при поддержке правоохранительных органов. Невозможно точки по разборке автомобиля, если правоохранители их не "крышуют", а тем более вывезти машину через границу. Когда эту цепь разорвали, смысл воровать автомобили пропал.
Когда говорят о контрабанде через государственную границу, это может происходить только по причине того, что есть сговор. И что, английская, японская, еще какая-то компания сможет это предотвратить, решить этот вопрос? Нет.
- Т.е. вся проблема в людях, которые на местах?
- Прежде всего, проблема не в людях, а в системе. Должно быть законодательство и квалифицированные кадры, которые нужно мотивировать. Не преступник его должен мотивировать, а государство. Вы знаете, когда в Грузии следователи раскрывали экономические преступления, их стимулировали. По-другому нельзя.
- Т.е. по сути таможенник, условно говоря, найдя контрабанду, должен получать какую-то премию?
- Это один из подходов. Тогда у него есть интерес найти как можно больше, а если нет такого подхода, то у него будет интерес пропустить как можно больше. Где он больше получит, туда он и будет смотреть.
О налогах для граждан
- У нас за последнее время появилось очень много налогов для простых людей, которых не было раньше. Налог на квадратные метры, на новые машины, на армию…
- Налоги на пенсии, депозиты…
- На ваш взгляд такой подход он правильный?
- Я бы сказал, что он правильный, если бы кто-то людям, объяснил, что это дало государству, сколько собрали с каждого и куда это было направлено. Реально мы сегодня от увеличения количества налогов эффекта не видим.
Дороги остаются плохими, медицина и образование таким же, более того, приняли закон, чтобы в школах не кормить детей. А налоги мы платим. Волонтеры по сегодняшний день покупают аккумуляторы для техники на передовой, а куда тогда уходят деньги от налогов?
Я приводил вам пример Словакии, Грузии. Там именно уходили от налогов с депозитов и с операций на недвижимость. Есть у человека недвижимость, он хочет ее продать, так не делайте из него потенциально преступника, не заставляйте искать пути для того, чтобы искать способы снизить эти налоги.
Люди не хотят доставать деньги из-под подушки, чтобы инвестировать в Украину. Вы решитесь отдать банку свои сбережения? Нет, ведь за последние два года более 50 банков упало. А сколько людям компенсируют? Всего 200 тысяч гривен. Почему не миллион? В Украине все ужасно зарегулировано, и это не помогает развивать финансовый рынок.
В Грузи существует банковский сектор, есть регулятор, у него очень ограниченные возможности, но они сильные, достаточные для того, чтобы регулировать макроэкономическую финансовую систему страны, но нет таких излишних полномочий, как у Нацбанка Украины.
Так вот банковский сектор сам по себе настолько сильно развился и, кстати говоря, мировые лидеры в банковском секторе присутствуют на грузинском рынке, что активная фаза военных действий в августе 2008 года не дала возможности разрушить банковскую систему. Один-единственный день из пяти дней войны, а плюс конфликт там длился долго, всего один-единственный день были закрыты банки.
- Какие сейчас ставки по кредитам?
- Сейчас там есть разные, от 6% до 8%. Но часто государство готово помогать бизнесу, компенсируя часть процентных ставок.
Единые правила игры
- У нас все люди до того, как приходят во власть, говорят абсолютно правильные вещи…
- Это удар ниже пояса. (смеется)
- Да, именно. Т.е. слушаешь, как человек идеально излагает свои взгляды, но когда он попадает в систему, то вынужден под нее подстраиваться. Есть петиция с предложением назначить Вас главой ГФС. Как Вы будете себя вести там? При этом должность главы ГФС не подразумевает законодательной инициативы, это исполнительная власть, вам спускают план сверху, а вы должны прийти к бизнесу и собрать с них какую-то сумму.
- Для меня лично регистрация этой петиции и обращение к президенту Украины –это оценка моей деятельности на посту главы Ассоциации налогоплательщиков Украины за прошедшие десять месяцев. Это обращение подписали руководители всех территориальных организаций нашей Ассоциации, а это самостоятельные, самодостаточные люди, – им не прикажешь.
Вы абсолютно правильно говорите, что фискальная служба – это исполнительный орган Минфина или исполнительной власти, которая собирает налоги. Считаю, что одно из главных ключевых моментов главы ведомства – разделение фискальной службы на два отдельных направления: сервисную службу и милитарную, т.е. финансовую полицию.
Слава богу, уже зарегистрирован соответствующий законопроект. Он не идеальный, над ним нужно работать - я был на круглом столе и говорил свои замечания по этому поводу. Но что означает сервисная служба - что собираешь бизнес и устанавливаешь правильные, понятные для бизнеса правила игры. Не хотел больше приводить пример Грузии, но уж очень хороший пример. Когда там создали службу доходов, созвали весь бизнес и сказали: мы создаем "Золотой лист", куда вы все войдете, мы проверили все компании, мы вам доверяем. И устанавливаем такие правила игры. Согласны? И бизнес согласился работать по единым правилам. Если установить такие правила игры, поверьте, не надо будет ниоткуда спускать никакие планы. Будет собираться гораздо больше налогов, чем собирается сейчас.
Сегодня Украина находится в намного лучшей ситуации, чем Грузия в период перед реформами, здесь сейчас гораздо лучше стартовые позиции. Этим надо воспользоваться. И я хочу от имени крупного бизнеса призвать политиков как можно быстрее найти компромиссы и договориться, отставить в сторону личные свои амбиции и во главу угла поставить интересы этой красивой страны.
- Сколько времени может понадобиться на то, чтобы показать результат?
- Я думаю, что первый результат можно показать уже по итогам шести месяцев. Второй результат может быть заметен через год, а какой-то – только через десять лет. Некоторые реформы, проведенные в Грузии 12 лет назад, 13 лет назад, дают результат сегодня, но, еще раз говорю, первый уже можно за 6 месяцев показать, год и т.д.
- Условно за два года, пока у нас имитировали ход реформ, можно было уже четыре раза почувствовать их эффект?
- Конечно.
ЛИЧНОЕ ДЕЛО
Григол Катамадзе. Президент Ассоциации налогоплательщиков Украины.
- Родился 12 августа 1961 г. в Кутаиси.
- В 1985 окончил Киевский государственный университет им. Т. Г. Шевченко, факультет международного права и международных отношений. Кандидат юридических наук.
- С 1998 по 2000 - первый гражданский заместитель министра обороны Грузии;
- С 2000 по 11.2007 - Чрезвычайный и Полномочный Посол Грузии в Украине.
- С 11.2007 по 01.04.2008 - заместитель министра иностранных дел Грузии.
- С 01.04.2008 - директор по развитию международного бизнеса Банка Грузии.
- С 2009 по 2013 - Чрезвычайный и Полномочный Посол Грузии в Украине.
