Президент Центра экономического развития Александр ПАСХАВЕР: «Наш ориентир - Греция. Греки тоже обманывают Европу, но богаче нас в 4 раза»
ГЕРМАНИЕЙ ИЛИ ШВЕЦИЕЙ УКРАИНА НЕ СТАНЕТ НИКОГДА
- Добрый день! Вас Елена беспокоит. Скажите, с точки зрения экономики новая власть хоть чем-то отличается от старой? А то ругали Тимошенко за кредиты, а сами берут у МВФ новые 15 миллиардов долларов.
- Часто говорят о том, что прошло уже 100-120 дней, а вот до сих пор никаких реформ нет. Экономика вообще не быстро меняется. И первые три месяца для такой страны, как наша, экономика работает на тех основах, которые заложила старая власть. Поэтому сейчас нужно говорить не об оценках новой власти или ее отличиях от старой, а об ее потенциале.
Если сравнивать новое правительство и правительство Тимошенко, то разница очень велика. Эта власть значительно лучше организована, выше уровень менеджмента, и выстроена вертикаль. Но для чего эта вертикаль будет использоваться? Если говорить о стиле управления, то Тимошенко постоянно с кем-то боролась. Эта власть ни с кем не борется, так что стиль тоже различный. Кроме того, Юлия Владимировна ориентировалась на Европейский союз, а эта власть ориентируется на Россию. Так что различия есть. Но только через год станет понятно, насколько эффективно работает эта власть.
- Здравствуйте! Меня зовут Николай Степанович. Недавно Янукович пообещал, что через 10 лет Украина войдет в двадцатку самых развитых стран. Насколько это реально и кого мы оттуда сможем потеснить?
- Я не знаю, кто подсказал президенту эту идею, но войти в двадцатку самых богатых стран мира означает иметь ВВП порядка 40 тысяч долларов на душу населения. А у нас этот показатель около 7 тысяч долларов. То есть мы должны за 10 лет поднять этот показатель в 6 раз. Для этого нужно расти совершенно фантастическими темпами, что, к сожалению, нереально. Мне кажется, что тот, кто выдвинул эту идею, подвел нашего президента.
- Выходит, на лучшее надеяться не стоит?
- Надейтесь. Только мы не будем, как Германия, Великобритания или Швеция. Педантизм немцев, протестантизм шведов - это просто не наше, поэтому мы вряд ли так быстро станем такими, как они. Наш образец - Греция. Эта страна переживает тяжелые времена, потому что она похожа на нас. Они обманывали ЕС, занижая свой дефицит. То есть вели себя так, как ведут наши политики. Кроме того, там тоже православие и похожий уклад жизни - они склонны к лени, у них такая же коррупция. Но Греция в прошлом году имела ВВП около 28 тыс. долларов на душу населения, то есть они в 4 раза богаче нас.
ЭТОТ КРИЗИС НЕ БЫЛ ГЛОБАЛЬНЫМ
- Меня зовут Наталья. Добрый день! Насколько я знаю, сейчас Украина ведет переговоры о вступлении в зону свободной торговли с ЕС. Чем это обернется для простых украинцев? Говорят, что некоторые продукты подорожают, а часть подешевеет.
- Конечно, какие-то подешевеют, какие-то подорожают. Это важно для потребителей. Но важнее то, что в условиях зоны свободной торговли Украина сможет активнее развиваться. Сейчас существуют барьеры ЕС, причем очень умело сделанные. И часто они не тарифные, но там есть санитарный барьер, специфические технологические условия, которые не могут преодолеть наши производители. Как раз зона свободной торговли даст возможность украинским производителям приходить на европейские рынки. Конечно, в обмен будут упрощены условия импорта европейских товаров в Украину.
Но это не беда. Дело в том, что Украина слаба в производстве непродовольственных товаров, поэтому дешевый импорт нам на руку. Что касается продовольственных товаров, то у нас есть одно интересное свойство - мы покупаем продукты питания отечественного производства. Поэтому я не думаю, что будут кардинальные изменения на уровне личного потребления. Скорее это будет изменение структуры производства базовых отраслей, наши товары дойдут быстрее до потребителя в Европе.
Вступление в зону свободной торговли не вызовет инфляции. Цены, как правило, связаны не столько со структурой экспорта, сколько с доходами населения. И обычно они растут синхронно. Этого не бывает, если благодаря коррупции создаются монопольные ниши: тогда мы имеем высокие цены на некоторые товары. Сейчас у нас цены выше, чем они должны быть. Этого не было бы, если б у нас была нормальная конкуренция. Но это уже вопрос коррупции во власти, а не наших торговых отношений в мире.
- Здравствуйте. Это Ирина. Как отразится на Украине кризис в Европе?
- Кризис производства уже закончился. Когда говорят о новой волне кризиса, предполагают, что это будет кризис, связанный с государственными финансами. Европейские страны набрали так много долгов, что не могут выполнить свои обязательства. С этой точки зрения Украина находится в относительно благополучном положении по сравнению с европейскими странами. Наши долги значительно меньше по отношению к ВВП, чем у них.
Нынешний кризис основан как раз на том, что европейские страны не хотели допускать кризис производства. Если бы они не противодействовали ему, то кризис бы обновил их экономику, уничтожив неконкурентоспособные производства. Но такого рода разрушительная сила и ее полезные для экономики последствия слишком болезненны для простых людей. Поэтому страны Европы и США предпочли набрать много долгов, чтобы избежать социальных потрясений. И теперь им придется затянуть пояса. Там есть эффективные управленцы, и они смогу медленно избавляться от этих долгов.
Что касается нас, то мы являемся слабым технологическим приложением к мировым рынкам, в том числе и европейскому. Естественно, если там затормозится рост, то у нас тоже будет его торможение. Поэтому Украине придется искать другие рынки сбыта.
Нынешний мировой кризис называют глобальным, но это метафора. На самом деле это не глобальный кризис. Ведь где-то у половины стран было падение производства в 2008-2009 гг., в других же оно росло по-прежнему. Поэтому наша задача в тех условиях, когда Европа и США будут переживать не лучшие времена, экономя на всем, - найти другие рынки и компенсировать снижение экспорта в ЕС экспортом в другие части мира.
БЮДЖЕТНЫЙ ДЕФИЦИТ - ПРИЗНАК БОЛЕЗНИ СТРАНЫ
- Здравствуйте, это Валентин вас беспокоит. Справится ли Украина с бюджетным дефицитом? Как вы оцениваете сам бюджет этого года?
- Бюджетный дефицит - это несчастье, которое на нас сваливается каждый год, и оно свидетельствует о болезни нашего государства. Это как температура больного. Если бюджетный дефицит есть, значит, государство построено так, что оно вынуждено тратить больше, чем зарабатывает. А это серьезная болезнь. И изменить ситуацию могут только системные реформы.
Чтобы не было дефицита, надо меньше воровать. Если мы государственные закупки будем производить по конкурентным ценам, я уверен, что можно будет устранить и весь бюджетный дефицит.
Но есть и другие неадекватные расходы государства. Например, социальные платы. У нас самая высокая в мире доля ВВП, которая идет на пенсии. Неужели мы такое богатое государство? И так во всем. Если проанализировать все виды наших трат, мы увидим, что это одряхлевшая недееспособная система управления государством. Надо все модернизировать. Еще раз повторюсь, что реформы не должны быть бюрократическими. Например, если
Минздраву поручить реформировать здравоохранение, то у нас все равно будет министерство больниц, а не министерство больных. То есть будут финансироваться больницы, а не лечение.
- Здравствуйте. Меня зовут Андрей. МВФ может выделить нам 15 миллиардов долларов. Расскажите, как это повлияет на курс доллара и потребительские цены?
- Деньги всегда нужны, только потратить их надо как следует. Это значит, что их нужно направить на модернизацию страны, тогда они принесут дивиденды и мы их легко отдадим. Если эти деньги будут по-прежнему использоваться для латания бюджетных дыр, это будет наращивание долга. И мы в конечном итоге получим те же проблемы, что сейчас имеет Греция. То есть для нас они будут несравнимо более тяжелые.
- Как это повлияет на цены?
- Пока они растут незначительно. Вряд ли в этом году у нас будет высокая инфляция.
О НАЛОГОВОМ КОДЕКСЕ
- Здравствуйте. Это Алексей звонит. Сейчас предприниматели очень недовольны новым Налоговым кодексом. За 2 недели поступило более 1600 поправок. Стоит ли их вносить или может его переписать?
- Если вы поручаете бюрократу делать реформы, то вы получаете нечто противоположное тому, чего ожидаете. Налоговый кодекс был сделан людьми, которые заинтересованы в максимальном расширении прав налоговиков. Его основные свойства связаны с тем, что у налоговых органов больше прав, силовых прав и налоговый кодекс ориентирован на большую собираемость налогов. То есть, это налоговый кодекс облегчающий жизнь тем, кто собирает налоги.
Мне не понятно, как можно готовить такой серьезный документ за месяц? Кодекс готовиться годами и наша проблема заключается в том, что у нас нет преемственности власти. Для того чтобы готовить этот документ специалисты должны были работать над ним годами в одном направлении. Поскольку каждая власть у нас имеет диаметрально противоположный взгляд на то, что делали их предшественники, мне вообще трудно представить, как мы могли бы сделать хороший Налоговый кодекс. Поэтому этот документ, вызвал шок среди предпринимателей. Они не ожидали такого откровенного усиления силовых полномочий налоговой инспекции.
- Скажите, если его примут в такой жесткой редакции, то не уйдет ли бизнес в тень, и какие последствия это будет иметь для Украины?
- Тот кодекс, который мы видели в первом чтении и который будет во второй, это будут два разных документа. Давайте подождем второго чтения и посмотрим, что это будет. Если депутаты поработают документ как следует и действительно внесут туда все поправки, может быть, он будет не таким плохим.
- А если нет?
- У нас мало было ситуаций, когда наносили вред? Мы уже 20 лет так живем. Украинский народ за все эти годы научился индивидуальному выживанию. И все прошлые кризисы показали, насколько эффективно украинцы выживают. Очень быстро после начала кризиса, падение производства прекратилось. А это значит, что миллионы субъектов предпринимательства предприняли меры, чтобы дешевить свой бизнес. У нас падение производства прекратилось быстрее, чем в Европе. єто показатель того, что украинцы индивидуально выживают блестяще.
Что касается коллективного улучшения ситуации здесь история к сожалению нам не дала возможности хорошо организоваться. Даже в случае с Налоговым кодексом, что такое эти тысячи поправок? Это индивидуальная инициатива предпринмателей. То есть, нет коллективного действия, которое заставило бы иначе построить работу над всей налоговой системой.
О РЕФОРМАХ
- Это Ирина из Киева. Не смотря на то, что каждое новое правительство говорит, что будет вкладывать в развитие страны, все равно готовит максимально социальный бюджет. В итоге, все деньги проедаются. Как вы думаете, будет ли эта практика продолжена?
- Мы не первая страна, которая попала в тяжелое положение. И это даже не вопрос экономики. Украина как страна мало дееспособна, все наши институции не современны. В течении первых 10 лет мы создали некий эскиз государства, дальше это государство должно было постоянно совершенствоваться. Но последующие 10 лет реально ничего не происходило, мы не совершенствовались. А если и менялись, то в угоду коррупционной бюрократии. То есть формы создавались не эффективные, а просто взяткоемкие. И чтобы выйти из этого положения, нужно переформатирование всей государственной системы. Как правило все успешные подобные проекты проводились в авторитарном режиме. И самое важное, что эти люди не руководствовались желанием разбогатеть. Они вели себя по разному, жестоко, разумно, мудро, но никому из них нельзя вменить такое обвинение, в том, что человек пришел к власти ради богатства. Я пока не вижу в составе нашей элиты людей такого ранга, такой энергетики, с таким желанием изменить всю систему нашего государства.
Вспомните, как относятся, например к Гайдару. Его оценивают люди либерального склада, а в целом население страны его ненавидит. Хотя сейчас развитие России идет естественным путем, а Гайдар просто задал ей направление.
Или я могу привести другой пример - диктатор Франко. Можно много о нем говорить плохого, его очень не любят в Испании, но это человек, который взял страну уничтоженную гражданской войной и привел ее к тому, какой сейчас есть Испания. Он готовил либеральные реформы, подготовил себе приемников либеральных и сумел в сложных условиях сделать так, чтобы Испания не стала проигравшей страной. Это было необыкновенно сложно.
Я пока не вижу таких людей в Украине. И, к сожалению, я не представляю себе, как можно сделать серьезные реформы. Если взять, например, нынешнее правительство, то оно делает целый ряд шагов, которые показывают, что оно хочет реформ. Но между хочет и может – большая разница.
- А как вы бы проводили реформы?
- Я бы начал с вещей, которые вызывают доверие, нпрмер, с антикоррупционного проекта. Дальше, я реформировал бы бюджет. Но вместо увеличения доходов, я бы уделил внимание снижению затраты государства. Эти простые, ориентированные на население, изменения позволили бы людям довериться и перетерпеть там, где это действительно необходимо.
Хотя сама по себе идея, что реформы надо терпеть в значительной мере ложная. Потому что если постараться, можно сделать так чтобы людям не было больно. Но если чиновник не хочет стараться для народа, он говорит, что нужно делать болезненные реформы. Поэтому сама идея болезненных реформ вызывает у меня недоверие.
У людей должен быть выбор. Вот возьмем пенсионную реформу, от которой нам никуда не деться, все равно придется понимать пенсионный возраст. Но если бы на протяжении 10-15 лет давали выбор – пенсия или работа, то многие бы понимали, что выгодно выходить позже на пенсию. В этом случае это не называлось бы болезненной реформой. Если вы не видите признаков заботы о народе, значит, наша элита пока не готова к перезагрузке государства.
О РОССИЙСКИХ ИНЕСТИЦИЯХ
- Добрый день! Это Тарас звонит. Сейчас Украина стала более тесно сотрудничать с Россией. Но иногда складывается такое впечатление, что российские компании скупают нашу страну. Не грозит ли это национальной экономике?
- Многие специалисты говорят, что нам все равно, какой капитал придет в Украину. Лишь бы он принес нам инвестиции, расширил наше производство. Я не согласен с этим. Русский капитал, в отличие от западного, слишком сильно связан с государством. Он зависит от него. А руководители российского государства неоднократно совершенно открыто говорили, что хотят восстановить свое влияние на территории бывшего СССР, но не путем политического объединения, а путем покупки активов бывших частей Советского Союза. И они очень активно и открыто проводят такую политику. Русский капитал и его инвестиции отличаются от капитала западных или азиатских стран, тем что он выполняет помимо коммерческих задач еще и государственные. В этом смысле я разделяю вашу тревогу. С другой стороны, очень трудно не пускать сюда именно русский капитал.
Прямую линию подготовили и провели Валерий ЖЕВАЧЕВСКИЙ и Николай ЛЕЩУК. Записал Андрей ГАЦЕНКО.
Фото Антона ПАСТУХА и АП.
| |
ЛИЧНОЕ ДЕЛО
Александр Иосифович ПАСХАВЕР
Родился в 1945 году. Экономист, окончил Киевский институт народного хозяйства и аспирантуру Института экономики АН СССР (Москва). Кандидат экономических наук, член-корреспондент Академии технологических наук Украины, заслуженный экономист Украины, советник президента Украины.
В 1995 году выступил одним из инициаторов создания Центра экономического развития. Сегодня является его президентом. В разное время был советником президента, премьер-министра, вице-премьер-министра, министра экономики, председателя Фонда государственного имущества Украины.
