Директор программ по России и Азии Института мировой безопасности США Николай ЗЛОБИН: Украина отдаст Крым мусульманам

Директор программ по России и Азии Института мировой безопасности США Николай ЗЛОБИН: Украина отдаст Крым мусульманам

Комментарии: 18
Эксперт считает, что даже если Украину не примут в НАТО, американцы сделают под Киевом перевалочную базу для военных.

Николай Злобин давно живет и работает в США. Дает советы американским политикам, как поступать с Россией и другими странами в Азии. Но иногда вырывается на Родину, в Москву.

Тут мы его и застали, сразу же спросив: 

- Как же так, Николай, вы русский, а гнете спину на американцев? Каково это?

- Ой, все московские друзья мучают меня этим вопросом, - вздохнул Злобин. - Я свой среди чужих и свой среди своих. Так уж вышло. Близко принимаю и то, и другое. И мне трудно занять позицию полностью Америки или России. Я пытаюсь с трудом и болью иногда все это совместить...

Запад сам скажет: не выходите из «восьмерки», пожалуйста

- Тогда скажите вот что, Николай, и США, и Европа, и НАТО ломают голову, как больнее наказать Россию за разгром их любимчика Саакашвили. Что в Америке слышно? Как накажут?

- Мне кажется, у них возможности очень небольшие. Нормальный ведь политик будет исходить не из того, чтобы кого-то наказать, а чтобы выиграть самому. И тут у Европы и НАТО выбор не большой. Выбора практически нету.

- Но Россию все-таки могут исключить из «восьмерки»?

- Я вообще считаю, что, если Россию захотят наказать и не пригласить на следующую «восьмерку», надо сыграть на опережение и выйти из «восьмерки». И это будет очень большой кризис для Америки! С помощью России «восьмерка» хотя бы затыкает дыру своего влияния в Евразии. «Восьмерке» ведь хочется вершить проблемы всего мира, а не только Запада. А если Россия скажет: «Вы там такие гады, я щас сама от вас выйду», - у них голова зачешется, и они скажут: «Не-не, не выходи». Тут хоть с Россией проблемы Евразии обсуждали, а так не с кем будет. 

То же самое с НАТО. Россия сейчас - инструмент влияния Америки на мир тоже. И через «восьмерку», и через совет Россия - НАТО. 

Саакашвили - антироссийская дубинка

- Саакашвили ведь войной в Южной Осетии подставил Америку. Что за это вашингтонский обком сделает с товарищем Саакашвили? 

- Запад оказался не готов к тому, что произошло. Паника началась, особенно в США. Но я знаю, что для тех в Америке, кто вкладывается в Грузию, главная ценность Саакашвили - в его ненависти к России. И сам Саакашвили верит, что чем больше насолит России, тем он более ценный кадр для Вашингтона. Ему самому жутко нравится такая роль. 

Но людям в серьезном истеблишменте США с самого начала было понятно, что все это дешевые грузинские разводки. Однако и они понимают, что Грузия нужна США. Чтобы не дать России монополизировать весь Кавказ. Потому что любой стране, которая претендует на глобальную политическую игру в мире, Кавказ очень интересен.

- Но что-то Америка должна предпринять, чтобы сохранить лицо?

- Да, такое желание у нее есть. И Америка может пойти на очень решительные шаги. Например, заключить прямой военный договор с Грузией и разместить там свою военную базу. И вот для этого Америке нужен Саакашвили, который подпишет такой договор. 

- То есть, если даже Грузию не примут в НАТО, американские солдаты расквартируются под Тбилиси? 

- Вполне. То же самое может быть и с Украиной. А почему нет?

- Ну Украине вроде Конституция не позволяет чужие базы иметь.

- Можно придумать и в обход Конституции что-нибудь. Назвать это не базой, а перевалочным центром, толчком...

- Толчок - подходящее слово для американской базы...

- Наверное. А если Америка и Россия все же разрулят между собой эту ситуацию более дипломатично, то Саакашвили может не пригодиться. 

- Пока не видно, чтоб кто-то шел на уступки...

- И это самое обидное. Вашингтон пугает Москву тем, что отношения еще ухудшатся. А куда еще, если американские инструкторы, как сказал мне один очень знающий человек, воевали в Цхинвале против российских войск? Ну что, мы ядерной бомбой еще стукнем друг по другу? 

Отношений хуже просто быть не может! И в этой ситуации уже не идет разговор, менять Саакашвили или не менять. В этой ситуации Саакашвили очень даже Америке нужен. 

- Зачем Саакашвили затеял войну?

- Он понял, что начал терять поддержку на Западе. Мне кажется, это была его попытка от отчаяния доказать, что он по-прежнему главная антироссийская дубинка на Кавказе. И эта дубинка будет нужна любому президенту США, кто бы там ни пришел к власти. Обама или Маккейн. 

И это отчаяние побудило его пойти ва-банк, чтобы собрать под свои знамена не только грузин, но и американцев. Отчасти он добился своего. Хотя стратегически, наверное, проиграл. Он заставил войти в клинч Америку с Россией. 

- А сами грузины Саакашвили не сбросят? 

- Говорить, что Саакашвили дурак, у которого снесло крышу, неправильно. Он выполнял не только заказ Америки, он играл и на настроениях самих грузин. Но сейчас в Грузии многое начнет меняться. Там будет складываться новая элита - национальная, а не постсоветская. Не повязанная территориальными конфликтами. Не обещавшая народу вернуть Абхазию и Южную Осетию. Которая будет исходить из стратегических интересов страны, а не только своей политкарьеры. И Саакашвили не уживется с этой новой элитой. 

Грузия станет нормальной. Как Сербия

- Думаете, грузины когда-нибудь согласятся с потерей Абхазии и Южной Осетии?

- На самом деле Грузия без Южной Осетии и Абхазии станет гораздо более нормальной страной. Режим Саакашвили, да и Шеварднадзе тоже, сделал возвращение этих республик главной целью грузинской политики. 

А это не главная цель. Главная - создать эффективную Грузию. Чтобы там народу было жить хорошо. Экономика, медицина, образование - все, из чего состоит нормальное государство, - в Грузии этого нет. Поэтому все они там помешаны на территориальной целостности. 

И дальше происходит то, что происходило в Сербии. Сербия не могла бы стать нормальной страной, продолжая бороться за Косово. Потому что она продолжала бы рождать политиков а-ля Саакашвили или Милошевич, вся политика строилась бы на национализме, добровольцах, которые спят с ружьями под кроватью, на чувстве обиды. Сербия освободилась от Косово, болезненно - да, переживают люди. Но они уже начинают понимать, что живут лучше, чем в агонизирующей семье народов. 

Вот если Россия сможет превратить Грузию в подобие нынешней Сербии, Россия окончательно победит в этой войне. И это надо делать. 

- То есть Грузия должна стать тихим евро-«овощем», ну как Швейцария?..

- Но для людей-то это лучше. Сколько можно драмы и скандалы выдерживать... 

Вот я был женат на американке. И она говорила: «У вас в России все - драма. Вы все раздуваете до каких-то страшных размеров так, что все трясется вокруг. Вы - культура крайностей». Я подозреваю, что она и развелась со мной из-за этого. Отчасти что-то в этом есть. Широкая душа, из одного в другое бросаемся быстро, и это выглядит диковато. 

И вот для Грузии, как и для Сербии, территориальные вопросы - это крайности, которые мешали решать центральную задачу - по обустройству жизни людей. Теперь Грузия сможет это сделать. Вопрос о территориальной целостности в Грузии точно больше не стоит. Однозначно. Запад должен это понять и успокоиться. Жить они вместе не могут.


Исторический кадр: российский танк без боя въезжает на военную базу Сенаки, где инструкторы США готовили грузинских командос.
Исторический кадр: российский танк без боя въезжает на военную базу Сенаки, где инструкторы США готовили грузинских командос.

США вошли бы на танках в Тбилиси

- Россия не только празднует с размахом, но и воюет. Если уж и вошли в Грузию, то чуть не по самый Тбилиси. 

- На самом деле как раз это и не вызвало большого неприятия в Америке. Потому что они сами еще циничнее. И на нашем месте точно Тбилиси танками взяли бы. Разговоры о демократии в США кончаются сразу, как только вступают в противоречие с американскими интересами.

- То есть, с военной точки зрения, россияне все грамотно сделали?

- Ну в конце концов сдаюсь, да. Можно кричать теперь из Брюсселя: «Быстрее выводите войска!» Но сама военная операция Москвы не вызвала в Вашингтоне никаких вопросов. С этой точки зрения Россия поступила правильно. Во внешней политике нет «доброй воли». Это еще один советский стереотип, от которого Россия излечилась войной на Кавказе. Теперь надо бы избавиться еще от обвинений Америки в двойных стандартах. Двойные стандарты - как минимум, что нужно во внешней политике! Тройные стандарты даже. А один стандарт - он в Уголовном кодексе. Украл - сел. Убил - сел. Чем гибче политика, тем сложнее с ней бороться. Тем она эффективнее. 

- Но если поступили с Грузией по-американски, почему Запад поднял такой крик на Россию?

- Да, Россия за пять дней войны очень изменилась! Научилась воевать по всем фронтам. Кроме одного - информационного. И здесь ей нужно делать выводы. Надо понять, что редактор телеканала сегодня важнее генерала армии! 

Если войну не показали по телевидению, войны, считай, и не было. Не надо думать, что, если у тебя нефть и газ, можно расслабиться. Без битвы за мнение о себе в мире нефть и газ ничего не значат. В итоге Саакашвили всем в Грузии вбил в голову, что он прав в этой войне. А в России, посмотрите, нет такого единства: и правозащитники, и многие из интеллигенции были против войны.

- Может, потому, что Россия более демократическая страна?  

- В России больше плюрализма. Я скажу так. Россия - страна большая, и тут нельзя всех построить. А Грузия - размером со среднюю российскую губернию. Грузин построить легче. 

Чей флаг над Сухумом

- Предположим, Россия поставит свои военные базы в Абхазии и Южной Осетии. А США - под Тбилиси. Грузии не станет - она будет разделена на российскую и американскую?

- Да она уже разделена! Южная Осетия и Абхазия уже независимы де-факто. И грузины сами в этом виноваты. Ведь они за все последние годы не вложили туда ни копейки. Не построили там ни одной школы, больницы. Не выплатили ни одной зарплаты, пенсии. С чего абхазы будут считать себя грузинами?

Россия чем купила Абхазию? Стала в нее вкладываться. Я всегда говорил грузинам: «Разговор нельзя начинать с того, какой флаг будет стоять над Сухумом. Это путь в XIX век. Вы сначала докажите, что вы лучше, тогда и флаг не надо ставить. Абхазы его сами поставят». Вот этого понимания не было в Грузии. И нет в Америке.

- А не начала ли Россия с Абхазии и Южной Осетии собирать новую империю? Не возродится ли теперь что-то вроде Советского Союза?

- Это маловероятно. Центробежных сил сегодня больше, чем центростремительных. Государства теряют свой суверенитет с развитием экономики, технологий, прозрачностью границ. Я, помню, жил в центре США, в штате Миссури, во время сербской войны. И американские бомбардировщики летали с базы в штате Миссури в Сербию, на другой конец Земли. Бомбили и возвращались обратно без посадки. Какой на фиг суверенитет? Если можно просто прилететь, отбомбиться и улететь. 

Мир стал другим. Рассчитывать на свой суверенитет или на военные блоки - уже наивность. Никакие блоки не помогут. Даже НАТО.

«Воронья слободка»

- И все-таки Россия после войны на Кавказе встала с колен?

- Ощущения есть такие. 

- Могут ли США снова сломать Россию без единого выстрела, как когда-то СССР? 

- Не надо преувеличивать значение Америки. Америка уже не та. Она стала другой еще 11 сентября 2001 года. Когда поняла, что ее мир не любит. Это был шок для американцев, которые поняли, что их могут убить только за то, что они - американцы. 

До этого они жили в шоколаде. Учебники в США были копией советских - про мир и дружбу. Верх корректности. А после 11 сентября Америка стала агрессивной. И по отношению к России тоже. Проект интеграции России с Америкой закончился. Не только потому, что Россия этого не хочет. Но и США не хотят. 

- Может, хотя бы Барак Обама, придя к власти в Америке, начнет с Россией дружить?

- Америка не изменится быстро. Политику Буша изменить непросто. Америка - это большой ледокол, который медленно поворачивается. 

- Кое-кто уже пророчит «холодную войну»...

- Нет, увы, это гораздо хуже. «Холодная война» - когда есть баланс сил, ядерный паритет, идеологическое противостояние. «Холодная война» была способом избежать «горячей войны». Сегодня такого способа у нас нет. 

- То есть Кавказом не ограничится?..

- Боюсь, что да. Если мы не договоримся, мы не вернемся к «холодной войне». И это страшно. Конечно, не будет прямого столкновения России и Америки. Тем более ядерного. Но будет целая совокупность факторов, как «воронья слободка» у Ильфа и Петрова, помните? Которая уже не загореться не может. 

Это может быть Грузия, может Украина, Дальний Восток. Что угодно. Как «воронья слободка» загорится с шести сторон, и мы не найдем виноватого. И даже повод будет не важен, потому что причину мы сейчас создаем все. И в первую очередь Америка.

- А Украина вас не удивила? Ющенко ведь открыто встал за Саакашвили. Киев боится, что после Абхазии с Южной Осетией Россия отвоюет и Крым? 

- Украина в трудной ситуации. Она потеряет Крым в любом случае. 

- Извините, в чью пользу?

- В пользу мусульман. Туркам отдаст или еще кому-то. 

- Когда?

- Я думаю, лет через 20 - 25 уже. Кто бы ни владел Крымом, он его потеряет. В пользу тех, о ком я сказал. Будь это Россия, она потеряет. Будь Украина - она потеряет. 

Первый тайм 1:0 в пользу Москвы

- Но пока, после войны на Кавказе, первый тайм 1:0 в пользу России? 

- Безусловно. Военный тайм. Однако сегодня гораздо больше вопросов у всех - и у России, и у США, - что делать с Кавказом, чем это было три недели назад. Все вышли другими из этого конфликта. И если Россия хочет быть важным игроком на Кавказе, то ее армии мало. Россия должна стать привлекательной для Кавказа. Моделью для подражания. 

- О какой еще привлекательности говорить, если миллион грузин, полтора миллиона армян и два миллиона азербайджанцев переехали жить в Россию?

- Не спорю, она привлекательна с точки зрения зарабатывания денег, качества жизни. И Россия - большая военная сила. Но выиграть Кавказ стратегически можно, только если страны тянутся к тебе сами. 

Вот если Россия предложит Кавказу и миру новую политику - не копию американской и не антиамериканскую, а свой гранд-дизайн, к которому все потянутся, - тогда она выиграет и второй тайм. И всю игру.

Политика

Дочь Трампа вызвали в суд из-за плагиата
Дочь Трампа вызвали в суд из-за плагиата 3

Суд вызвал для дачи показаний дочь президента США Иванку Трамп, которая обвиняется в том, что ее компания IT Collection LLC скопировала дизайн туфель другого бренда.

Скандальный мост в Днипре. Заму Филатова указали, что сроки капремонта Центрального моста снова сорваны 72 1

Работы по ремонту Центрального моста в Днепре идут с существенным отставанием от графика, требуют дополнительного финансирования и более качественного технического надзора.

Шварценеггер сделал селфи с Макроном
Шварценеггер сделал селфи с Макроном [видео] 110 1

Звезда "Терминатора"Арнольд Шварценеггер и президент Франции Эммануэль Макрон встретились, чтобы обсудить проблемы экологии. А заодно сделали короткое селфи-видео.

Происшествия

В США смерч повредил особые самолеты  судного дня
В США смерч повредил особые самолеты "судного дня" 137

На прошлой неделе во время шторма в штате Небраса торнадо повредил 10 самолетов ВВС США, в том числе два так называемых "самолета конца света" E-4B.

В результате оползня в Китае без вести пропал 141 человек
В результате оползня в Китае без вести пропал 141 человек 64

В результате схода оползня в китайской провинции Сычуань более 140 человек пропали без вести. Более 540 спасатели ведут поисковые работы, но пока экстренным службам удалось найти лишь двух человек.

В Киеве у стриптиз-клуба произошла стрельба
В Киеве у стриптиз-клуба произошла стрельба [фото] 312

В ночь на 24 июня в Киеве на улице Верхний Вал у стрипклуба "Носорог" произошла драка между двумя мужчинами, которая переросла в конфликт с охранником.

Экономика

Нацбанк ликвидирует  Диамантбанк
Нацбанк ликвидирует "Диамантбанк" 242

В настоящее время оформляется сделка по передаче "Диамантбанка" принимающему "ТАСкомбанку".

Стало известно, сколько денег нужно для счастья
Стало известно, сколько денег нужно для счастья 1340 4

Ученые в очередной раз сравнили доходы людей и уровень их удовлетворенности жизнью. Как оказалось, и в деньгах счастье.

В Украине предложили отменить пенсии: что из этого может получиться?
В Украине предложили отменить пенсии: что из этого может получиться? 3762 19

Несмотря на всю фантастичность этого предложения, эксперты говорят, что самостоятельно накопить на старость проще, чем надеяться на помощь государства.

Общество

Украинский школьник победил на американской олимпиаде для гениев
Украинский школьник победил на американской олимпиаде для гениев 138

Украинский школьник стал золотым призером престижной олимпиады GENIUS, которая прошла в городе Освего, штат Нью-Йорк. Он создал изобретение, которое поможет очистить воду от нефти.

Причина головных болей - плесень?
Причина головных болей - плесень? 514

Ученые провели новое исследование, в котором указали на огромный вред, который здоровью людей наносит привычная плесень.

В сети появились фотографии жуткого шторма в Одессе
В сети появились фотографии жуткого шторма в Одессе [фото] 1134

23 июня Одессу накрыл мощный ураган, надвинувшийся со стороны Черного моря. Над городом пронесся пугающий грозовой фронт.

Светская хроника и ТВ

Стало известно, как Бейонсе и Jay-Z назвали новорожденных близнецов
Стало известно, как Бейонсе и Jay-Z назвали новорожденных близнецов 506

Двойняшки получили весьма неожиданные имена. Бейонсе родила 12 июня, однако дети до сих пор остаются в больнице

Джонни Депп пошутил про Трампа, но извинился после реакции Белого дома
Джонни Депп пошутил про Трампа, но извинился после реакции Белого дома 355

Артист сказал, что его слова не носили злого умысла и он сожалеет о них.

Самбурскую раскритиковали за вульгарный образ на открытии кинофестиваля
Самбурскую раскритиковали за вульгарный образ на открытии кинофестиваля [фото] 1767 1

Актриса надела обтягивающий комбинезон, декорированный пайетками.

Спорт

В Болгарии на футбольное поле посреди матча выбежали корова и собака
В Болгарии на футбольное поле посреди матча выбежали корова и собака [видео] 372

Встречу пришлось прервать, чтоб животное покинуло газон.

Новый тренер  Шальке  принял решение о будущем Коноплянки
Новый тренер "Шальке" принял решение о будущем Коноплянки 1060

Доменико Тедеско провел встречу с украинским футболистом и рассказал о ее итогах

Роналду нанял армию адвокатов, чтобы не платить испанской налоговой 14,7 млн евро
Роналду нанял армию адвокатов, чтобы не платить испанской налоговой 14,7 млн евро 284

Новый поворот в деле главной звезды мадридского "Реала", который собирается покинуть клуб из-за проблем с финансовыми органами