Экс-министр экономического развития Грузии Каха Бендукидзе:  Снижайте налог на зарплаты

Экс-министр экономического развития Грузии Каха Бендукидзе: "Снижайте налог на зарплаты"

Каха Бендукидзе. Фото: Дело

Бендукидзе рассказал о том, как следует сокращать социальные расходы и проводить непопулярные реформы.

– Расскажите о целях вашего визита в Украину и советах по реформированию украинской экономики? 

– В целом это ответ на визит вашего вице-премьера Сергея Тигипко. Когда он был в Грузии, я, к сожалению, не смог с ним встретиться, и он пригласил меня в Украину рассказать о нашем опыте экономических реформ. Мне кажется, у украинской экономики есть шансы стать одной из крупнейших в Европе. Безусловно, не сразу, а лет через 20-40, но она сможет стать одним из основных производителей товаров для Европы. Чтобы добиться этого, нужно прежде всего преодолеть те ошибки, которые были допущены за последние годы. Самое важное – правильный налоговый режим. Понятно желание государства собрать как можно больше денег. Вместе с тем – чем выше налоговое бремя, тем медленнее развивается бизнес, тем слабее малый бизнес, тем хуже занятость населения. Еще одна проблема, и ни для кого это не секрет, что основная проблема у вас в стране – коррупция. Безусловно, полностью преодолеть коррупцию невозможно, но можно снизить ее уровень, уменьшив контакты бизнеса с властями – все эти разрешения, согласования. Чем меньше будет таких точек соприкосновения, тем эффективнее будет борьба с коррупцией. Тем более что экономические реформы и борьба с коррупцией – это на 90% одно и то же. 

– Что вы имели в виду, говоря об ошибках прошлых лет?

– Я не буду ранжировать эти ошибки. Но напомню, что около 20% вашего ВВП идет на выплату пенсий. Это огромная цифра, возможно, даже рекорд среди пенсионных систем, и это показывает, что были приняты неправильные решения, которые привели к такой ситуации. Дело в том, что пенсионная система и так была не очень эффективной, а кроме того, из-за политического популизма наполнилась обещаниями. В итоге, я уверен, люди стали получать меньше. Хрестоматийным является сравнение систем Индии и Китая: в Индии социальные выплаты были больше, а в Китае – меньше. В итоге экономика Китая развивалась быстрее, и сейчас, хотя доля социальных выплат в китайской экономике остается меньше, чем в индийской, в абсолютном выражении она больше. Таким образом, люди станут получать больше, если сумма социальных отчислений будет уменьшена. Такое уменьшение не обязательно означает, что пенсии снизятся, просто необходима большая целенаправленность выплат. 

– Вы имеете в виду повышение пенсионного возраста?

– Эта мера, безусловно, не будет популярной. Но необходимо понять, что в 55 лет люди остаются работоспособными, и получается дискриминация по возрасту. Но я говорил о другой дифференциации. Среди пенсионеров могут быть люди обеспеченные и люди, не имеющие других средств к существованию, кроме пенсии. Разве это справедливо – платить им по одному принципу? Нет, принцип общественной справедливости предусматривает, что помощь должна предоставляться лишь тем, кто в ней по-настоящему нуждается. Это не праздный вопрос, так как пенсионная система в бывших советских странах была сделана по единой кальке. Она не предусматривает накопления, а представляет собой всего лишь специфический вид налогообложения. Поэтому, помимо повышения пенсионного возраста, необходима более адресная социальная помощь. Тогда пенсионная система, даже в рамках тех сумм, которые на нее сейчас расходуются, будет иметь больший эффект. 

– Каким может быть предельный объем социальных трат для развивающихся стран? 

– Есть исследования стран с разной налоговой системой, проведенные в середине 1990-х годов. Оказывается, что страны, в которых суммарные налоги не превышают 20% ВВП, развиваются наиболее быстро. Тогда их было четыре: Тайвань, Сингапур, Гонконг и Южная Корея, чуть выше был показатель в Малайзии. Сейчас к ним добавился Китай. Нельзя сказать, что это единственное условие. Необходимы низкие налоги в стране, которая эффективно их собирает. Есть страны, где высокие налоги, а собирается их очень мало. Такое происходит там, где государства как такового нет, а его заменяют политические сообщества. В этих странах проблемой являются не налоги, а отсутствие нормальной жизни. 

– А как добиться эффективного сбора налогов?

– В 2004 году мы провели налоговую реформу в несколько этапов. Сначала отменили мелкие налоги, которые причиняли больше неудобств, чем собирали денег, потом уменьшили ставки на ряд ключевых налогов, а уже потом повторили снижение налоговых ставок. Я считаю, что тогда же мы допустили и ошибку. Мы боялись, что резкое снижение налогов вызовет проблемы бюджета. На самом деле упрощение налогообложения привело к значительному росту бюджетных доходов – на 5% ВВП. После этого каждое уменьшение налоговых ставок приводило к небольшому росту бюджетных поступлений. Нужно драконовское отношение к неуплате налогов – проверки, контрольные закупки, наказания неплательщиков. Третий шаг – налоговая амнистия. Все прежние нарушения с неуплатой налогов, если не было возбуждено дело, мы стали считать несуществующими. 

– Идея украинской реформы состоит в уменьшении налогового пресса крупных плательщиков за счет увеличения базы налогообложения, в том числе за счет малого и среднего бизнеса. Вы согласны с таким подходом? 

– Это неправильно. Если бы мы жили в идеальной стране, то там все могли бы облагаться одинаково. Возьмем такой пример – расходы на уплату налогов непропорционально велики для небольших компаний. Чтобы выровнять этот перекос, необходима система налогообложения, которая создавала бы льготы малым предприятиям. Кроме того, я наблюдаю в Украине очень трепетное отношение к советским предприятиям. Я сам руководил таким предприятием и знаю, что, хотя подобное внимание и приятно, это избыточное внимание. Оно не позволяет взойти росткам новых отраслей, которые вначале представлены лишь предприятиями малого бизнеса. Это важно для модернизации экономики. 

– Малый бизнес стал локомотивом экономического роста Грузии?

– В какой-то степени да. Если не считать нескольких крупных компаний, в основном бизнес представлен предприятиями, где работают около сотни человек. 

– Но ведь статистика показывает, что 75% ВВП Грузии создает крупный бизнес. 

– Статистика относит к малому бизнесу предприятия с годовым оборотом до $3 млн. В реальности стоит говорить, что крупный бизнес – это предприятия с оборотом от $30 млн. Также важна динамика. Компания, которая была малой в 2005 году, уже сейчас может вырасти до крупной. Дело не в противопоставлении малого и большого бизнеса. Дело в том, что надо дать всем хорошие условия для развития, лишь создав дополнительные преференции для малого бизнеса, чтобы уравнять их возможности. 

– Стоит ли давать преференции отдельным отраслям – возможно, с большей долей добавленной стоимости? 

– Создавать новые льготы убийственно. Секторы получают неконкурентные преимущества, основанные не на том, что предприятия лучше, а на том, что они успешно лоббируют свои интересы. Суммарный выигрыш от этого будет отрицательным – отдельные предприятия могут выиграть, но страна в целом проиграет. 

– Вернемся к социальным моментам. В Грузии нет пенсионного фонда. Нормально ли это? 

– Это очень правильно, так как пенсионный фонд – фикция. Если в стране будет дефицит пенсионного фонда, вы что, не будете ему помогать? Дефицит пенсионного фонда необратимо ведет к помощи из госбюджета. Поэтому пенсионный фонд может быть эффективным лишь в одном случае – если у вас исторически наблюдается прирост населения. Тогда доходы с пенсионных отчислений способны обеспечить выплаты пенсий. В иных случаях эта система не работает. Система пенсионного фонда основывается на самообмане. Из ваших зарплат удерживается налог, и он якобы идет на вашу будущую пенсию, но на самом деле эти деньги сразу же расходуются. Единственная здоровая система – когда люди сами копят на свою старость. А нынешним пенсионерам в основном необходима целевая помощь. Зачем люди придумали пенсии? Бывает, что человек достиг старости, но ничего не успел накопить и впал в бедность. А вот если я уйду на пенсию, как, по-вашему, нужно ли мне платить пенсию? 

– Исходя из законодательства – нужно...

– А это, по-вашему, нормально? У вас что, лишние деньги? Почему у меня, у которого все есть, и у человека, у которого ничего нет, пенсия должна быть одинаковой? 

– Но как же определить, кому полагается помощь, а кому – нет?

– А это каждая страна должна сама определять для себя. Создавать свои системы оценки: кому необходимо помогать, а кому – нет. Простейшая модель: одна часть общества бедная, другая – богатая. Надо помогать доплатами тем, кто имеет доходы ниже среднего уровня. Как минимум половина населения не должна обеспечиваться социальными благами. 

– Это не единственная ваша непопулярная реформа. Еще была коммерциализация здравоохранения. 

– Здравоохранение было коммерциализировано до нас. Что изменилось: мы перешли от здравоохранения, оплачиваемого государством лишь на словах, к медицине, реально оплачиваемой государством, но не для всех. Сейчас около 25% жителей Грузии – это наиболее малоимущие слои населения, получающие за государственный счет медицинскую страховку и бесплатную качественную медицинскую помощь. Еще 25% населения застрахованы сами. Поймите, если у вас бесконечное количество денег, вы можете делать все что угодно. Если сумма денег ограничена, вы должны выбирать, что лучше: раздавать всем сестрам по серьгам или помогать лишь бедным. И я думаю, правильно – помогать бедным. 

– Насколько сильным было сопротивление этим реформам?

– Конечно, сопротивление было большое. Но реформы проводило не только правительство, а вся власть. И есть очень точные показатели: за это время прошли не одни выборы, и то, что правящая политическая сила получает больше всех голосов, означает, что, хотя меры были непопулярными, они были восприняты населением. 

– У нас наоборот – даже торможение роста социальных гарантий вызывает сильные политические протесты. 

– Если вы просто повысите срок выхода на пенсию и больше ничего не сделаете, людям станет хуже, лучше не станет никому. Реформы необходимо проводить так, чтобы люди видели: ухудшение для некоторых несет улучшение для многих. Мы в Грузии провели реформу полиции и уволили около 18 тыс. человек. Они будут недовольны до конца своей жизни и, возможно, их дети тоже. Но сколько довольных? Около 4 млн человек. Значит, реформа была успешной. А если у вас все недовольны, а довольны, например, три человека – что же это за реформа? Очень важно и делать, и показывать результаты этих реформ. Люди должны их чувствовать. Например, сейчас мы повышаем пенсионный возраст, но это дает возможность снизить налоги. И людям, занимающимся малым бизнесом, стало проще. Или снизили налоги и посадили пару коррупционеров – тоже людям все понятно. 

– Если говорить о макроуровне, рост экономики Грузии базируется на притоке иностранного капитала. Нет ли в этом проблемы, ведь Грузия более зависима от притока капитала и, в отличие от Украины, не имеет "жирового запаса" в виде внутреннего рынка? 

– Мне кажется, что основная разница между Грузией и Украиной заключается в том, что у Украины более развит экспорт. Это означает, что у Украины есть преимущество, и оно во многом заменяет приток капитала. Ведь Грузии, в связи с меньшим размером, проще привлекать капитал. Для роста ВВП на уровне 10% нам необходимо привлекать около $2-2,5 миллиардов   в год. А Украине для такого роста экономики – $30 миллиардов. Впрочем, размер мирового рынка инвестирования гораздо больше $30 миллиардов, и Украина тоже может добиться такого притока инвестиций. Кроме того, часто считается, что опасно полагаться на иностранные инвестиции, так как при изменении правил игры ты становишься зависимым. А ты не меняй правил игры! Например, Украина была меньше зависима от притока инвестиций, но пострадала от кризиса больше. И размер рынка тут ни при чем. 

– Но в последние годы локомотивом экономического роста Украины был рост внутреннего спроса, вызванный увеличением социальных выплат. Это не только пенсии, но и минимальная зарплата, все это привело к росту покупательной способности граждан. 

– Такого не бывает. Если минимальный уровень зарплаты был маленьким, то его повышение – это чисто фиктивная операция, а если нет, то такой шаг лишь вызовет рост безработицы. Внутренний спрос никак не зависит от минимальной зарплаты. Ведь эти деньги не хранились где-то, а потом злых олигархов заставили их отдать. 

– Как тогда государство может повлиять на рост оплаты труда в стране?

– Очень просто: снижайте налог на зарплаты – вот и будет вам влияние.

По материалам Дело.

Политика

"Протестный электорат, разочаровавшись состоянием дел в стране, поддерживает Рабиновича", - эксперт 11

Политические лидеры не сумели доказать, что отвечают потребностям людей и это вызывает электоральную востребованность новых лиц в украинском политикуме.

Видео: глава Госпогранслужбы упал в обморок перед Лукашенко
Видео: глава Госпогранслужбы упал в обморок перед Лукашенко 292

Охрана вынесла из зала Назаренко за несколько секунд. Что стало с главой украинских пограничников - неизвестно.

Активистка Femen оголила грудь на встрече Порошенко и Лукашенко
Активистка Femen оголила грудь на встрече Порошенко и Лукашенко [видео] 1548 2

Во время инцидента президент Украины смущенно отвернулся, а его белорусский коллега широко улыбался.

Происшествия

Убийство никопольского бизнесмена заказали строителю и трактористу
Убийство никопольского бизнесмена заказали строителю и трактористу 19

В Днепре правоохранители задержали банду "киллеров", которые расправились с местным предпринимателем, ранили его жену и убили его охранника.

Диспетчер автовокзала в Путивле сдала полиции серийного вора
Диспетчер автовокзала в Путивле сдала полиции серийного вора 54 1

Разоблачить злоумышленника женщине помогли интуиция и наблюдательность.

Афера на миллион: как коммунальщик, полицейский и директор музея картины воровали
Афера на миллион: как коммунальщик, полицейский и директор музея картины воровали 494

Подельники организовали цех по изготовлению копий музейных полотен, а настоящие работы продали.

Экономика

Без регистрации получить субсидию не получится
Без регистрации получить субсидию не получится 55

Об этом в ходе прямой линии с читателями КП в Украине заявил директор Департамента государственной социальной помощи Министерства социальной политики Украины Виталий Музыченко.

Субсидии будут получать меньше людей, чем в прошлом сезоне
Субсидии будут получать меньше людей, чем в прошлом сезоне 97

Об этом в ходе прямой линии с читателями КП в Украине заявил директор Департамента государственной социальной помощи Министерства социальной политики Украины Виталий Музыченко.

Субсидия для безработного: какой размер дохода учитывается при оформлении компенсации
Субсидия для безработного: какой размер дохода учитывается при оформлении компенсации 174

Об этом в ходе Прямой линии в "КП" в Украине" рассказал директор Департамента государственной социальной помощи Министерства социальной политики Украины Виталий Музыченко.

Общество

Одесситка отсудила у коммунальщиков 120 тысяч на ремонт машины
Одесситка отсудила у коммунальщиков 120 тысяч на ремонт машины 3

Автомобиль был поврежден во время прорыва теплотрассы в прошлом году.

Новости компании. Выбирайте жить в ЖК  Милые квартиры !
Новости компании. Выбирайте жить в ЖК "Милые квартиры"! 106

Завтра, 22 июля, днем жара вновь достигнет 36 градусов
Завтра, 22 июля, днем жара вновь достигнет 36 градусов 206

На севере страны пройдут кратковременные дожди, грозы, местами шквалы 15-20 м/с.

Светская хроника и ТВ

Проигранная битва солиста Linkin Park: наркотики, сексуальное насилие и проблемы с психикой
Проигранная битва солиста Linkin Park: наркотики, сексуальное насилие и проблемы с психикой [клипы] 135

Смерть 41-летнего Честера Беннигтона стала для миллионов людей трагедией. Одни скорбят, другие обвиняют музыканта в эгоизме. Каким же парнем он был?

Star Media снимет фильм по книге Кузьмы Скрябина  Я, Победа и Берлин
Star Media снимет фильм по книге Кузьмы Скрябина "Я, Победа и Берлин" 43

Проект фильма будет представлен на следующем питчинге Госкино. Книгу музыканта выдало издательство "Фолио" в 2006 году.

 А лифчик она забыла дома : журналисты высмеяли наряд Ким Кардашьян
"А лифчик она забыла дома": журналисты высмеяли наряд Ким Кардашьян [фото] 738

Пресса назвала сетчатый комбинезон одним из самых смелых выходов звезды.

Спорт

 Динамо  презентовало новую форму с ромбами
"Динамо" презентовало новую форму с ромбами [фото] 289

В матче против "Шахтера" в ближайшую субботу киевляне впервые сыграют в экипировке обновленного дизайна

Руни продает себя на вечеринке за 565 евро
Руни продает себя на вечеринке за 565 евро 222

Любому, кто заплатит, будет разрешено обнять Уэйна и пожать ему руку

ПСЖ дает за Неймара рекордные деньжищи
ПСЖ дает за Неймара рекордные деньжищи 424

Французский клуб готовится взорвать трансферный рынок, купив у "Барселоны" бразильского форварда