Публічне загострення у відносинах між Києвом та Вашингтоном вчергове продемонструвало нестабільність американської зовнішньої політики. Про те, як економічні пріоритети Білого дому та ситуація на світовому енергетичному ринку впливають на позицію США, чому дипломатична логіка Трампа може ситуативно змінюватися та до чого варто готуватися Україні - в інтерв'ю політолога Володимира Фесенка для Коротко про.
Зараз Трампа взагалі не цікавить мир в Україні
- Відносини Трампа та Зеленського ввійшли в черговий "клінч". З нього є три варіанти виходу: погіршення цього протистояння з серйозними наслідками для України, вимушена згода Києва на мир по російському сценарію та вірогідність пом’якшення Трампа через результати виборів 3 листопада в Конгрес. Який найбільш вірогідний сценарій?
- Для Трампа зараз найбільш цікавий і важливий сценарій – це припинення ударів по російських НПЗ. Я вас здивую, але зараз його взагалі не цікавить як мир загалом, як і те, чи здадуть українці територію Путіну чи ні. До речі, Путіна зараз це теж не цікавить. Всі мислять в категоріях минулого, в категоріях Анкоріджу, перемовинами про Донбас. Але все це вже застаріло, неактуально і не має значення. Путіна зараз цікавить лише повна перемога над Україною, він вважає, що може в цю зиму виграти війну в Україні. Для того й руйнує українську економіку щоб примусити нас до повної капітуляції, а не здачі Донбасу і так далі. Зараз ні про які мирні переговори, ні про які мирні плани на російських умовах не йде мова, тому що Росія не хоче зараз ні про що домовлятися.
І Трампа зараз не цікавлять переговори про мир. Його цікавить лише ситуація на глобальному нафтовому ринку і ціна на дизель в США. І відповідно претензії до України - це банальний інтерес, щоб ми припинили удари по російських НПЗ.
- А інші варіанти розвитку?
- Прив'язка до 3 листопада дуже популярна і на перший погляд обнадійлива для України, мовляв, прийдуть демократи і все враз зміниться. Я вимушений розчарувати таких оптимістів. Позиція США, зокрема по російських НПЗ, намагання домовитися з Путіним в цілому з енергетичних питань буде у Трампа і після 3 листопада. Тому що це не стосується лише виборів, це більш широкі глобальні горизонти. Ось це важливо, а не території та мир.
- А хіба демократи в разі перемоги не зможуть заблокувати намагання Трампа співпрацювати з Путіним? Наприклад, заблокувати ліцензію Мінфіна США, який видав дозвіл на купівлю російського дизеля, це ж не закон?
- У Конгресу немає таких повноважень. Ліцензії видає Мінфін, а не Конгрес США. А навіть якщо Конгрес США ухвалить такий закон, його має підписати президент США. Якщо Трамп заветує його, потрібно дві третини для його подолання в Сенаті. А демократи не будуть мати більше 60 депутатів в Сенаті, значить це не спрацює. Тому це ілюзія, що демократи прийдуть і все враз зміниться.
І головне - зовнішню політику США проводить президент, в даному випадку Трамп. Демократи, якщо вони навіть будуть контролювати дві палати, можуть заблокувати значною мірою лише просування законодавчих ініціатив з боку Трампа, створити для нього бюджетні проблеми. Або почати розслідування, ініціювати процедуру імпічменту і тому подібне. Вони можуть зробити багато чого неприємного для Трампа, але вони не можуть заблокувати його зовнішню політику.
"Свара в Білому домі 2.0" - це чергові "гойдалки" Трампа
- То що, нинішній конфлікт Трампа та Зеленського вже незворотний чи це "свара в Білому домі 2.0"?
- За півтора року другого президентства Трампа відносини з Зеленським з 2019 року - це суцільні "гойдалки", там немає нічого постійного. Тому все може змінитися в любий момент в залежності від обставин. Крім того, є і непередбачувані обставини, які можуть відсунути цей конфлікт на другий план. Наприклад, після 3 листопада раптом знову активізується війна США з Іраном або буде якесь інше загострення. І це може посилити протиріччя США із Росією і частково з Китаєм і перешкодити "дизельній угоді" Трампа/Путіна.
Та й ми не збираємося припиняти удари по російських НПЗ. І американці розуміють, що всі ті обсяги поставок будуть мало реалістичні при знищених російських нафтових заводах. А 300 тисяч тонн дизеля не вирішують проблеми росту цін на пальне в США, і тоді треба шукати якесь інший варіант. Та й в перспективі Росія залишається конкурентом для США на нафтовому ринку. Тобто подальші події можуть розвиватися по-різному. І в усякому разі, підкреслюю, все може змінитися, в тому числі і на користь України. Тому не слід панікувати через це чергове загострення, "гойдалки" Трампа можуть спрацювати як проти, так і на користь України. Але так, політика США після 3 листопада стоїть під великим питанням.
Може бути й внутрішня криза в США, якщо раптом Трамп спробує оскаржити вибори у деяких штатах, тому що для нього це боротьба за його власне політичне майбутнє. І це може призвести до серйозних внутрішніх проблем США і відволікти увагу американців, зокрема від мирних переговорів.
Так, довіра до Трампа в Україні стала ще меншою. Очікувати дива, що він однозначно перейде на наш бік, не варто, але це не означає, що він обов’язково перейде на бік Росії. Може бути сценарій, коли американці взагалі відійдуть від мирних переговорів, я цього також не виключаю.
Зараз є криза відносин між Трампом і Зеленським, і вона буде як мінімум до 3 листопада, а можливо, і на довший час. Далі буде охолодження напруги. Якщо американці відчують, що з нами все ж таки треба домовлятися по всіх цих питаннях: енергетична перемир'я і так далі, - тоді, можливо, через певний час переговори відновляться.
- Поряд з цим з'явилася досить тривожна для Києва інформація про підготовку трьохсторонньої зустрічі Трампа, Путіна та Сі Цзіньпіна, де за спиною України будуть намагатися вирішувати її долю…
- У цій інформації немає нічого ні тривожного, ні сенсаційного. Ця зустріч готується вже півтора місяця, це секрет Полішинеля. В Кремлі вже декілька раз підтверджували, що вони зацікавлені в цій зустрічі, вони її готують. Але Трамп поки не дав згоди на цю зустріч. І зустріч трьох лідерів – це не лише про Україну, вона лише частина "меню" на цій зустрічі. Путін хоче "нової Ялти", нового поділу світу на сфери впливу, він просуває цю ідею з 2015 року…
Трамп не "здає" Україну, він торгується нею
- …як і Трамп - доктрину Донро, згідно з якою Західна півкуля – це сфера впливу США, а Східну (а значить і Україну) він віддає на поталу Китаю та Росії…
- А чого ви вирішили, що Китай хоче, щоб була домовленість на трьох? Китай будує розподіл світу і домовленості по світових проблемах на двох, між ним та США.
- Отже Росія потрібна Пекіну лише як інструмент тиску на США?
- Не зовсім, для США переговори з Росією - це інструмент відтягування Москви від Китаю. Та й крім цього, думати, що три велетні з суперечливими інтересами домовляться між собою – це ілюзія. Можуть бути тактичні домовленості або домовленості не заважати один одному.
Всі бояться, що відбудеться ця зустріч і Трамп та Сі Цзіньпін здадуть Путіну Україну. А що значить "здадуть"? Хіба зараз є якась мирна угода? Жодної мирної угоди, навіть її проєкту зараз немає. По-друге, навіть якщо була б якась мирна угода, реалізувати її можна лише за згодою України та Європи.
Відповідно, якщо Україна буде зберігати підтримку Європи хоча б ще на рік, реалізувати домовленість про те, що Китай і США віддають Україну Росії, не вийде. Потім у американців вже є певні інтереси в Україні, то ж навіщо їм віддавати всю Україну Путіну? Є угода про українські ресурси…
- Але ж вона не працює, не активована, лише папір?
- Ця угода "на завтра", після війни, і вона вже трошки працює. Тут головне, що американці, що називається, застовпили ділянку. Але це не означає, що вони хочуть віддати всю Україну Путіну. По-перше, це не сприйме значна частина республіканців, не кажучи про демократів та суспільну думку в США. Бо це буде негативний сигнал союзникам про надійність США як партнера. Тому я не вірю в сценарій, що американці віддадуть Україну в сферу впливу Путіна.
Ну і сам Трамп, при всіх своїх "вивертах" та деформаціях, не ідіот. Він теж має певну свою раціональність, в якій зараз домінує бізнесова логіка. І це не логіка - домовитися з Кремлем про все, що завгодно, він хоче домовитися з Кремлем по бізнесу, по економіці. Раніше він вважав, що спочатку війну треба завершити, а потім домовлятися. Не вийшло. Зараз він змінив свою стратегію - він хоче домовлятися з Москвою, не завершуючи війну. І в цьому для нас небезпека.
Якщо буде вигода, то Трамп буде домовлятися і з Зеленським
- А ви не надмірно ідеалізуєте Трампа, говорячи про його бізнесовий прагматизм? Адже провідні світові економісти вже довели, що російський дизель зовсім не знизить ціну на паливо в США. Що ж це за бізнесмен, який не розуміє таких простих викладок?
- Так, 300 тисяч – це лише половина щоденної норми споживання дизелю в США. Але зараз для Трампа він потрібен як ситуативний ефект перед виборами. Більш того, для нього це важливо не лише в контексті виборів а й в контексті тиску на Іран. Тегеран добивається того, щоб ціна на пальне в США була високою, а Трамп намагається мінімізувати це.
- Зараз Трамп закликав європейців і світ купувати російську нафту. Але буквально рік тому сам звинувачував Європу в тому, що вона, купуючи російські енергоносії, спонсорує війну в Україні. Якось це не схоже на бізнесмена-прагматика…
- Тут також все ситуативно. До війни з Іраном для США Росія була конкурентом на нафтових ринках, і тому американці вводили санкції, зокрема і по російському тіньовому флоту, танкерному. Нагадаю, що саме завдяки Трампу минулого року були введені санкції проти "Лукойлу" і "Роснафти".
Тоді треба було Росію витиснути з європейського ринку, щоб європейці купували американську нафту або контролювали, зокрема, ту нафту, яка йшла з Близького Сходу. А зараз ситуація змінилася, висока ціна на нафту б'є по інтересах Трампа, і тому треба цю проблему вирішити.
- Тобто, резюмуючи, можна вивести формулу, що слова Трампа про мир в Україні вартують стільки ж, скільки вартує барель нафти?
- Значною мірою так. А взагалі, я вам скажу, слово Трампа - не те що воно нічого не вартує, це слово як інструмент на фондовий біржі. "Пацан" щось сказав, заробив на цьому, а завтра все можна скасувати. Тому чекати від нього надійності і послідовності немає сенсу. Треба постійно робити поправку на Трампа, це стосується і мирних переговорів, і його контактів із Зеленським.
Тому вчора, нагадаю, американські переговорники – Віткоф і Кушнер - вели переговори з Зеленським. Інша річ, мабуть, не домовились, про що свідчить сьогоднішнє роздратування Трампа. Але це зовсім не означає, що не домовляться завтра чи післязавтра. Трамп дуже цинічний переговорник, якщо буде вигода то він буде домовлятися з ким завгодно, зокрема і з Зеленським.