За планами, у 2023 році в Україні мав відбутися перепис населення. Але війна, яка жорстоко змінила всі наші сподівання, перекреслила і ці плани. Про те, як вона може вплинути на наші кількісні показники, про наслідки вимушеної міграції та шанси на відтворення, KP.UA розповіла академік Національної академії наук України, директор Інституту демографії та соціальних досліджень імені М. В. Птухи Елла Лібанова.
Треба, щоб хоч частково уповільнилася міграція
- Елло Марленівно, чи можна сподіватися, що перепис населення відбудеться після війни? Чому всі попередні наміри провести його відкладалися?
Перепис завжди проводиться в умовах мінімальної міграції
- Чому відкладалися – то окрема тема, і тут уже нічого не вдієш. Перепис завжди проводиться в умовах мінімальної міграції. За часів УРСР, коли українці зимові свята відзначали переважно вдома, його призначали на середину січня або на другу половину грудня.
Єдиний перепис в незалежній Україні проведено 5 грудня 2001 року. Дуже важливо, щоб більшість людей можна було застати за постійним місцем проживання. А щодо майбутнього перепису, то якщо прогноз генерала Ходжеса щодо закінчення війни влітку 2023 року виправдається, то є надія, що зможемо провести перепис наприкінці 2025 року.
- Чому знову доведеться чекати?
- Треба, щоб хоч частково уповільнилася міграція, люди повернулися до сталого життя. Вони, можливо, не будуть жити там, де жили до війни, але визначаться з місцем перебування. Це з одного боку.
З другого - є багато складнощів, які пов’язані з організацією перепису. Це дужє ємна і важка робота – чесно кажу.
Сподівання, що ми зможемо замінити перепис реєстрами, безпідставні. В усіх країнах, де існують фантастичні системи демографічних реєстрів, все одно проводять перепис. Це не означає, що ходять з папірцями по домівках. Може бути електронна форма. Але все одно звертаються особисто до кожної людини. Реєстр – це інформація про юридичне населення. Крім цього, надзвичайно важливою є інформація про фактичне населення, а вона ніде з реєстрами не збігається, в Україні і поготів.
Кожне наступне покоління трішки менше за кількістю від попереднього
- Сподіватися на приріст населення у повоєнний час ми не зможемо?
- Справа не тільки у повоєнному часі. Потенціал демографічного зростання був вичерпаний дуже давно. З 60-х років минулого сторіччя пересічна українська жінка не народжує стільки дітей, скільки потрібно, щоб покоління батьків хоча б замістилося поколінням дітей. А скільки з того часу пройшло поколінь? І кожне наступне трішечки менше за кількістю від попереднього. Крім того, у нас величезна передчасна смертність, особливо серед чоловіків. Ми теж тут несемо шалені втрати.
Практично в усіх розвинених країнах світу – це держави Європи, Північна Америка, Австралія, Японія тощо - потенціал демографічного зростання вичерпаний. Але вони компенсують це припливом мігрантів. Мігранти зазвичай молоді, приїздять з тих країн, де зберігається високий рівень народжуваності. І завдяки цьому країни хоч трішки омолоджують структуру населення.
В Україні з 1994 року негативне сальдо зовнішньої міграції. Від нас більше виїжджають, ніж до нас приїжджають. Я маю на увазі не лише стаціонарну міграцію, яку фіксує Держстат, а передусім тимчасову, трудову. Багато українців вирушають до інших країн, там працюють, але не реєструють свій офіційний переїзд. Вони не відмовляються від громадянства, зберігають зв’язки з Україною. Але в Україні вони не живуть і не народжують у нас дітей. Такий інтенсивний міграційний відплив посилює процеси демографічного старіння і депопуляцію.
- Оптимісти кажуть, що після війни в постраждалій країні починається бебі-бум.
- Так було після Першої та Другої світових воєн. Однак тоді народжуваність регулювалася природним шляхом.
Моя бабуся, коли повернулася з евакуації, жила з маленькою дитиною в під’їзді будинку, поки дід не повернувся з війни
Нині у нас дуже розвинена система контрацепції і дуже освічене в цьому плані населення. Я вважаю, що після війни подружжя будуть народжувати стільки дітей, скільки вважатимуть за доцільне. І тут включаться розрахунки: де жити, як жити, за що жити.
Моя бабуся, коли повернулася з евакуації, жила з маленькою дитиною в під’їзді будинку, поки дід не повернувся з війни. Бо її житло було зруйноване. Сусіди пускали маму з донькою до себе помитися, зварити супчик, але жили вони у під’їзді.
Нещодавно я вкотре була в Ірпіні і повернулася з важкими враженнями. Розбомблені будинки знесли, але від того легше не стало. Ви хочете сказати, що українці, у яких зруйноване житло, погодяться жити і народжувати дітей у під’їздах?
70% переселенок - самодостатні, активні жінки
- Напевне, не погодяться.
В жодній країни Європи на одну жінку не припадає навіть 2 дітей. То на якій підставі в Україні має статися диво?
- Бо зараз інші стандарти життя. Тому бебі-буму, у його класичному розумінні, не буде. Певне зростання народжуваності – так. У 2021 році - це останній рік, за який є дані - пересічна українська жінка народжувала 1,1 дитину за своє життя. Для того, щоб відбувалося просте відтворення поколінь, треба, щоб жінка народжувала 2,15 дитини.
Тобто вже у 2021 році народжуваність була вдвічі меншою за бажану. Скажу більше, в жодній країни Європи на одну жінку не припадає навіть 2 дітей. То на якій підставі в Україні має статися диво?
У 2022 році падіння народжуваності ще не було критичним, бо в першій половині року на світ з’являлися діти, зачаті до війни. Імовірно, найбільш сильне падіння буде у 2023 році.
- Є побоювання, що країни Європи, які прихистили українських сиріт, волітимуть не повертати більшість з них до України. Прецеденти вже були. Це вплине на нашу демографічну ситуацію?
- Вплине, і не тільки це. Я дуже вдячна і полякам, і чехам, і всім-всім, хто прихистив наших людей. Вони щиро допомагають, це аксіома. Але давайте будемо реалістами: вони разом з цим дбають і про свою вигоду. Країни Європи отримали зараз величезну кількість працездатних, дуже освічених жінок. За даними і поляків, і німців, 70% переселенок мають вищу освіту. Просто неймовірна цифра, і я розумію, звідки вона. Поїхали переважно містянки, левова частка – киянки і харків’янки. Це активні, самодостатні, дієві жінки, які вірять у свої сили. Бо жінці, яка звикла сидіти за чиєюсь спиною, важко наважитися на таку подорож з дитиною.
Чому б країнам Європи не хотіти, щоб українські активні, освічені жінки зі своїми гарними, розумними дітьми залишились у них назавжди
На відміну від сирійців чи афганців, українки здебільшого не брали статус біженця. Брали статус тимчасового захисту. Це їм давало більше свободи, доступ до зайнятості. Значна частина вже працюють, нехай не за фахом, іноді прибиральницями чи офіціантками, але працюють і сплачують податки.
Діти стовідсотково вчаться в школі або відвідують дитячі садки. В переважній більшості країн Євросоюзу відвідання дитиною школи – це обов’язок, і байдуже, вчиться вона в українській школі онлайн чи ні. Чому б цим країнам не хотіти, щоб такі активні, освічені жінки зі своїми гарними, розумними дітьми залишились у них назавжди. А після війни до них приїдуть чоловіки і теж будуть працювати.
Все залежить від того, як буде розвиватися війна
- Як гадаєте, після війни більшість мігрантів повернуться в Україну і відновлять тут сім’ї чи навпаки?
- Я сподіваюсь, що більшість повернеться в Україну. Але частина жінок залишаться і возз’єднаються з чоловіками там. Все залежить від того, як буде розвиватися війна. Чим довше вона триватиме, тим більше руйнуватиметься економіка, інфраструктура, і тим міцніше мігранти будуть адаптуватися за кордоном. Їм не буде куди повертатися – немає житла, може не бути роботи. А тут хай не таке комфортне життя, як удома, але воно є.
Я не вірю в результати опитувань про бажання 90% переселенців повернутися в Україну.
- Важко сказати, що лежить на серці?
- Зараз шалена хвиля патріотизму, мігранти навіть самі собі не готові зізнаватися у тому, що мають мало шансів на повернення. Тим більше зізнаватися сторонній людині. Це вкрай важко психологічно.
Якщо з’являться робочі місця, чому б не повертатися
- Молоді жінки виїздять, молоді хлопці гинуть на фронті. Є небезпека, що Україна стане значно “старішою”, ніж була до війни.
- Це, безумовно, станеться. Так було і до війни, а війна додала свої чинники. Проте старіння є не проблемою, а реальністю, до якої треба пристосуватися.
- Може підвищитися пенсійний вік? Ми подолаємо ейджизм, літніх людей більше братимуть на роботу?
Моя мрія, щоб Україна стала для всього світу своєрідним медичним хабом, у нас для цього багато передумов
- Я не дуже вірю в те, що ми підемо на підвищення пенсійного віку. Ми його підвищили для жінок – прирівняли до чоловіків, і це був абсолютно нормальний крок. Далі я не бачу реальних можливостей підвищувати пенсійний вік для чоловіків до 65 років. Надто низька у них тривалість життя після 60-ти.
Ми не можемо допустити, щоб люди змушені були працювати аж до смерті.
Зараз економіка в занепаді. Однак я сподіваюся, що після перемоги буде не тільки “план Маршалла”, а буде зміна ситуації, за якої в Україну прийдуть гроші. Не просто допомога від Заходу, а інвестиції західних компаній.
Сподіваюся, що ми зможемо бодай частково замінити Росію у світовому розподілі праці. Наприклад, що великі автоконцерни відкриватимутьу нас свої виробництва, що з’являться підприємства по виробництву зброї. Що ми зможемо запропонувати світу не тільки стоматологічні та гінекологічні послуги, а взагалі медичні. Моя мрія, щоб Україна стала для всього світу своєрідним медичним хабом, у нас для цього багато передумов.
От свого часу ми перестали возити насіння соняшника і почали експортувати олію. Чому б нам це зробити так з іншими продуктами? Возити не просто курчат, а консерви, напівфабрикати.
Якщо все це здійсниться і в Україні з’являться робочі місця з гідною зарплатою, то чому б людям не повертатися і не працювати тут?
Світ вже по-іншому ставиться до українців
- Наші люди наперед вже думають, що все те, що нам дають, - розкрадуть, привласнять корупціонери.
Директори закордонних освітніх закладів в захваті від наших дітей, від наших студентів
- Викиньте це з голови. Наскільки знаю, фондом, через який іде допомога в Україну, керують британці. Щось я не чула багато про корупцію в Британії. Я впевнена, що нам не просто дадуть гроші, а візьмуть їх під контроль.
Є ще громадянське суспільство. У нас воно не раз доводило свою силу, але значна частина енергії після цього йшла в гудок. Думаю, що після війни такого вже не буде.
- Громадянське суспільство неоднозначне. Є грантоїди, які борються з корупцією через отой самий гудок. Є чесні люди, але їм важко пробитися.
- Нічого, пробиваються. Мені видається, що ситуація в суспільстві після війни буде іншою. Ми позбавимося клятої меншовартості. Ми перестанемо думати, що гірші за інших. Ми кращі за інших і вже довели це світові. Світ по-іншому буде ставитися до українців. Я знаю враження директорів закордонних освітніх закладів. Вони всі в захваті від наших дітей, від наших студентів, від їхньої підготовки, здатності опановувати нові знання.
Розколу не буде
- Тим часом є думка, що війна може поглибити в Україні соціальний розкол.
Ті, хто залишався у важкі часи в Києві, Харкові, Запоріжжі, будуть дивитися трохи зверхньо на тих, хто тікав
- Не думаю, що буде розкол. Розбрату не очікую. Певний поділ буде, але я не знаю суспільства, де б цього не було. Поділ швидше за все буде не за мовою, не за місцем проживання. Радше за місцем перебування під час війни. Ті, хто залишався у важкі часи в Києві, Харкові, Запоріжжі, будуть дивитися трохи зверхньо на тих, хто від війни тікав.
- Це вже спостерігається у соцмережах.
- Зрозуміло, що спостерігається. Але цей поділ не страшний. Головне, щоб не було розколу. Я сподіваюся, всі зрозуміли, що змогли протидіяти агресору тільки завдяки єднанню.
Допомагати, якщо ви звернули увагу, Україні почали, коли ми продемонстрували свою здатність чинити опір.
Робоча сила є головним ресурсом у XXI столітті
- Є ризик регіонального дисбалансу? Східні області зазнали руйнувань, спустошені. Західні - перенасичені переселенцями.
- Це зараз, постійно так не може бути. Західні регіони мають обмежену екологічну ємність. Саме екологічну. Там то ліси, то гори, то болота. Такі ландшафти не можна щільно заселити.
Насправді багато що буде залежати від умов миру. Якщо ми зможемо домогтися, щоб російські війська були відведені від кордону і утворилася певна безпечна зона, яка є в більшості країн, що пережили війну, промисловість відновиться на сході.
Сподіваюся, що Україна відновить виробництво зброї, бо наш сусід нікуди не дінеться. До того ж це непогана стаття експорту
Звісно, об’єкти стратегічного значення треба буде прибирати зі східних регіонів. Але не на захід, швидше у центр країни. Думаю, що ми будемо змушені вдаватися до розподіленої форми виробництва. Це коли в одному регіоні виробляється одна частина продукції, а друга – в іншому.
Можливо через вищі транспортні витрати економічна ефективність страждатиме, зате з’явиться можливість рівномірно використати потенціал робочої сили. Робоча сила є головним ресурсом у XXI столітті.
- Які галузі будуть розвиватися насамперед?
- Будівництво, будівництво і будівництво. А далі поступово все інше. Я сподіваюся, що Україна відновить виробництво зброї, бо наш сусід нікуди не дінеться. У нас є добра школа по виробництву зброї, є традиції, до того ж це непогана стаття експорту.
Безумовно, одним з перших буде розвиватися агропромисловий комплекс. Бо гріх не використовувати такі природні ресурси.
Машинобудування - це вже складніше. Ми зможемо досягти ефекту, якщо зуміємо включитися у транснаціональну мережу. Це непросто буде зробити, але шанси є.
Про медицину я вже казала – це вельми перспективно в Україні. Продовжать розвиватися IT-технології, але це не дуже трудоємна галузь. Наразі я думаю не про ВВП, для мене важливіші якість життя населення і забезпечення людей робочими місцями.
- І все-таки, повертаючись до початку розмови, скільки нас може бути в повоєнні роки? Є якісь розрахунки?
- Ми не знаємо, скільки нас зараз в Україні і скільки буде, коли прийде перемога. Важко робити прогнози. За дуже орієнтовними розрахунками, можна говорити про населення у 35 мільйонів на 2030 рік.