До висловлювань Папи Римського Франциска українці дуже чутливі і частіше ображаються, ніж дякують за молитви, які понтифік щодня промовляє за мир. Ми такі зранені, що навіть легкий необережний дотик може завдати великого болю. Такого, як завдали слова Папи про його шану до “російського гуманізму” на тлі зруйнованих міст, братських могил і осиротілих дітей.
Ще в квітні цього року польский експерт в галузі зовнішньої політики, римский католик Лукаш Адамский написав статтю, у якій заявив, що Франциск живе в світі ілюзій і його є за що критикувати.
Чому Папа Римський, попри заяви на підтримку України, говорить неприйнятні для нас речі, яка справжня політика Ватикану – про це ми бесідуємо з директором Інституту релігійних наук святого Томи Аквінського Петром Балогом.
Хоче бути батьком для добрих і поганих дітей
- Отче Петре, ви поділяєте думку, що Папа Франциск певною мірою лояльний до Росії і його слова щодо подій в Україні заслуговують критики?
- По-перше, я думаю, що у Папи, швидше за все, неповна інформація щодо того, чим є Росія не лише у нинішньому, а взагалі в історичному вимірі. По-друге, мені здається, що у понтифіка, як би не було, є прагнення бути батьком для всіх хороших і поганих дітей. В багатьох родинах є добре виховані діти і погано виховані, але батьки намагаються бути до всіх добрими. Чи це правильно з точки зору педагогіки, не певен. Щодо дитини, яка поводиться погано, б’є інших, потрібна не тільки ласка, а й покарання.
Коли Папа говорить слова, що для нас неприйнятні і обурливі, то ці слова дуже часто співпадають з ходом мислення багатьох європейців
По-третє... Я в конспірологічні версії не вірю, але вони є. Ватикан бере участь у переговорному процесі по обміну військовополоненими, допомагав визволяти “азовців.” Можливо, це змушує Папу бути стриманим чи виражати нейтральну публічну позицію. Коли ведеш переговори, не можна прямо називати речі своїми іменами, потрібен певний прагматизм.
І ще я неодноразово говорив і писав, що є певні речі, які ми мусимо визнати. Коли пастор всесвітньої церкви з центром в Європі говорить слова, що для нас неприйнятні і обурливі, то ці слова дуже часто співпадають з ходом мислення багатьох європейців. Вони згодні, що Росія - агресор, що вона напала на Україну, але вважають, що не можна обтяжувати цією виною весь російський народ. Для них це Путін, Кремль, але не всі росіяни.
- Одне з перших висловлювань Папи, яке заслужило, м’яко кажучи, критику, було про те, що війна в Росії може бути спровокована.
- Це теж бачення певного кола європейців. Мені колись один журналіст з Італії з обуренням написав, чому в Україні забороняють російську літературу. Навіть за часів Другої світової війни не було такого, щоб забороняли німецьку.
Я пробував пояснювати, що ніяких заборон немає, в побуті кожен читає, що хоче, і говорить, як хоче. Однак з так званої “великої літератури” випливає російський імперіалізм. Тому ми виключили її зі свого освітнього і культурного простору.
Читаємо Достоєвського в різних окулярах
- Коли виявилось, що понтифік є поціновувачем Достоєвського, ви також цитували у своєму фейсбуці уривок з “Ідіота”: “Католичество - вера нехристианская...” Теж вважаєте, що Папа не читав російського класика?
- Звісно, читав. Достоєвським захоплюється вся Европа. Вони просто читають його в інших окулярах, ніж ми. Папа міг цей монолог Мишкіна винести в дужки.
Достоєвського в Європі читали з кінця XIX століття, інтерпретували, щось там розгадували. Колись давно я мав з одним поляком розмову про Достоєвського. Цей поляк казав, що Достоєвський - антипольский письменник, адже писав, що якби в своїй крові знайшов польські сліди, то порізав би собі жили. Але, тим не менш, мій співрозмовник визнавав автора “Ідіота” великим письменником.
Захоплення “таємничою російською душею”, яку представляли Достоєвський чи Толстой, притаманно було для Заходу. Антиукраїнської риторики у них не було, бо Україна для них не існувала. Польське питання було – як покінчити з ним. А з українським тоді вже покінчили. І ми, коли читали Достоєвського років 20 – 30 тому, теж виносили всі шовіністські прояви в дужки – якби не звертали увагу. А тепер звертаємо, сприймаємо зовсім у іншому контексті.
Я би привів таку аналогію. Ми читаємо "Старий Заповіт", цитуємо його, називаємо Словом Божим. А є люди, які цим обурюються. Кажуть, невже ви не бачите, як в "Старому Заповіті" Бог наказує когось знищувати, як люди там вирізають один одного, як ллються ріки крові!
Ми ці нюанси виносимо в дужки, бо знаємо, що то культурні нашарування тодішніх народів, коли були суцільні війни між різними племенами і їх приписували волі Бога, мовляв, це Він так наказав.
Щодо Папи і Достоєвського ми зараз в позиції людей, які вважають, що не можна називати ті звірства зі Старого Заповіту, які були зумовлені такою, а не іншою культурою, Божою волею, хоча загалом Старий Завіт є частиною Святого Письма. Подібно і твори Достоєвського є частиною світової літератури, проте ми в праві не приймати їх антиукраїнського і шовіністично-імперського нашарування.
З допустимими термінами
- Складається враження, що російська православна церква читає тільки "Старий Заповіт", а про "Новий..." не знає. А російські католики висловлювали свою офіційну позицію щодо війни?
- Був документ, який голова російської римо-католицької церкви архієпископ Паоло Пецці підписав від імені інших єпископів. Коротенький текст в рамках допустимих термінів, за які в Росії не буде покарання. Бо ви ж знаєте, що там не можна говорити про війну, не можна про агресію.
Паоло Пецці говорив про велику трагедію, про конфлікт, про недопустимість чогось там, що ситуація важка і треба триматися моральних засад. Звісно, він не міг говорити, що Путін - агресор, убивця, тиран.
В Росії всі залякані, бо якщо навіть православні священники щось кажуть проти, то їх саджають до в’язниці, і така доля може спіткати всіх підряд.
Я думаю, що відсоток підтримки і непідтримки дій влади приблизно однаковий в усіх конфесіях в Росії.
Такого немає, що православні – за Путіна, а католики - проти.
Щодо Української римо-католицької церкви, то є однозначне засудження дій Кремля, і все називається своїми іменами. В Україні розбиті всі рожеві окуляри. Є епіскоп в Харкові, епіскоп в Запоріжжі, Одесі, є військові капелани, яких ми в нашому інституті теж готуємо. Всі бачать ті ракети, ті руйнування, ті смерті.
Навіть УПЦ не може говорити, як раніше, про незрозумілу “громадянську війну” на Донбасі. Говорить, що війна, нехай додає “братовбивча”, але є визнання агресії Росії. Деякі православні священники УПЦ відмовилися згадувати патріарха Кирила у своїх літургіях.
Священник чи політик – чого більше
- Польський політолог писав, що голова Ватикану протягом дев’яти років шукав екуменічного та політичного діалогу з Російською православною церквою. А чим більше є Папа – політиком чи священником?
- У Ватикані це пов’язано. Коли якась організація є всесвітньою, вона не може бути відокремлена від політики. От, припустимо, та ж мережа "Фейсбук". Її засновник Цукерберг є політиком? Формально - ні, але насправді - так, бо має вплив на мислення людей, може впроваджувати якісь правила, яким муситиме коритися спільнота.
Так само церква. Якщо вона всесвітня, то хоче чи не хоче, а політичні питання її зачіпатимуть. Коли Папа Павло ІІ висловлювався проти війни Америки в Іраку, то це була політична заява. Одночасно – етична, моральна, духовна. Але з точки зору світу - політична, бо він зайняв певну позицію. І от тепер ми теж сприймаємо Франциска з політичної точки зору.
Пан Лукаш Адамський, я з ним знайомий, критикує Франциска, однак захоплюється Іоанном Павлом ІІ. Добре. А згадаємо, як той ставився до Горбачова? Чи називав він його агресором? Ні, Іоанн Павло ІІ Горбачова з дружиною приймав, спілкувався. Хоча це був час, коли Радянський Союз ще продовжував агресію в Афганістані, коли починав придушувати визвольний рух в республіках Прибалтики. Коли хоч і починалася перебудова, а режим КДБ існував.
Радянский Союз розпався, почалася війна в Югославії. Сербія – така собі Росія в мініатюрі зі своїми імперськими амбіціями. Сталася різанина в Срібрениці (винищення боснійськими сербами близько 8000 боснійських мусульман. – Авт.) - Павло ІІ назвав ці події людиновбивством, але імені Мілошевича не промовив.
- Це можна назвати релігійною дипломатією.
У Бога, звичайно, можливо все, розбійник на хресті навернувся. Але його спочатку розіп’яли
- Ватикан тримається такої лінії, що називає зло - злом, війну – війною, але для того, хто це зло несе, залишає відкриті двері. Щоб мав можливість опам’ятатися, навернутися на шлях істини, щоб гірше не озлобився.
Коли ми називаємо Путіна тим, ким він є, Путін не стає добрішим. Але ми знаємо, що єдиний спосіб його зупинити – це Збройні сили України. Ватикан збройних сил не має, то залишає оцю лінію, що Путін може оговтатися. Наївна ідея, на мою думку. Росіяни переговори і відкриті двері трактують як слабкість противника і свою перемогу.
Але у Ватикані вірять, що все можна владнати дипломатичним шляхом, Путін зрозуміє, що війна йому не вигідна, прислухається до авторитету Папи Римського.
У Бога, звичайно, можливо все, розбійник на хресті навернувся. Але його спочатку розіп’яли.
В певних думках він не самотній
- Є думка, що на Папу можуть впливати його радники, які Росії симпатизували.
- Папа особисто не може стежити за всім, що коїться у світі. Він має консультантів з обох сторін. У Ватикані є люди, які притримуються філоруської позиції. Для них шок, що така “великодуховна”, релігійна країна проявила агресію. Вони можуть радити вмовляти Путіна на переговори. Можливо, про Достоєвського Франциск сказав від себе особисто, але виразив певні переконання.
Повторюю, що в певних думках Папа Римський не самотній. Я читаю коментарі різних людей на Заході, зокрема, простих італійців. Вони переконані були, що постачання Україні зброї не сприяє миру, бо збільшує російську агресію. А Росію вони вважають непереможною, бо це ядерна держава. Для них єдиний спосіб зупинити війну - сісти за стіл переговорів, прийняти компромісне рішення.
Такої думки, як ми знаємо, дотримувався й Ілон Маск, який вважав, що ядерні країни не програють. А це неправда, бо Америка програла у В’єтнамі, а Радянський Союз - в Афганістані ще й розпався.
- Відомо, що Папа був проти постачання Україні зброї, але потім змінив думку і назвав це “морально прийнятним”, коли йдеться про оборону. Зараз голова УГКЦ Блаженнійший Святослав здійснив візит до Ватикану. Може, він, коли не змінить його позицію, то хоч трошки підкоригує?
- Трошки - так. В травні у Папи були представники з Українського католицького університету, був Денис Коляда – протестант, інші люди. Після таких зустрічей Папа почав краще розуміти, що насправді все відбувається не зовсім так, як кажуть йому деякі радники.
Думаю, що поїздка Блаженнійшого Святослава Шевчука – це добре. Він привіз Папі уламок снаряду, що зруйнував храм під Києвом. Тобто наочно показав “російський гуманізм”.
Так було б і за попередників Франциска
- Однак чекати, що Ватикан почне називати Путіна терористом і агресором, наскільки ми зрозуміли, не можна. Мусимо ображатися на нього за це?
- То наші емоції. Нам би хотілося, щоб весь світ нас підтримував, захищав. Ми опинилися в ситуації, коли всесвітнє зло сконцентрувалося на нас. Перед тим воно концентрувалося на Югославії, на Руанді, на інших країнах, де була війна. Тим людям теж хотілося, щоб весь світ був на їхньому боці. Однак ніхто не мав такої підтримки, яку має зараз Україна.
Коли була агресія проти Грузії, ООН фактично проголосувала проти Грузії.
Всім країнам, де йшла війна, теж хотілося, щоб весь світ був на їхньому боці. Однак ніхто не мав такої підтримки, яку має зараз Україна
Ображатися можна, що ось ми такі маленькі, нас всі кинули, але це не продуктивно. Незважаючи на те, що в кожній країні є внутрішня опозиція, діють наслідки російської пропаганди, ми маємо безпрецентну підтримку. І висловлювання, що Ватикан нас нібито не підтримує, - це неправда. Дуже підтримує.
Єдине, що він відкритий до розмов з Росією, але це своєрідне слідування "Євангелію". В "Євангелії" є засудження зла, але немає засудження людини. "Євангеліє" не каже, що людина, яка чинить зло, - диявол, воно дає людині шанс переродитися.
Багато українців в цій війні, зрозуміло, емоційно не можуть користуватися євангельськими принципами, тому кажуть, що Путін – це суцільне зло, антихрист. А Ватикан не може такого собі дозволити. Навіть Гітлера він не називав антихристом.
Можливо, інший Папа, який мав би не такий бекграунд, інакше б реагував. Але загальна політика по відношенню до Росії була б подібною. Це однозначна підтримка жертви, але залишені відкриті двері для покаяння агресора. Так було б, думаю, і за попередників Франциска.
З приходом християнства проявився гріх
- Таке філософське питання: на зміну "Старому Заповіту" прийшов "Новий...", де сказано “не убий”. Чому віра людей в гуманного Бога не зупинила війни? Ще Ярослав Гашек писав про Першу світову, що ця велика бійня не обійшлася без благословення священників.
- В небі немає воєн, немає зла і немає гріха. А поки ми на землі, ми грішні люди. Бог дав нам волю – чинити добро чи зло. В тому й полягає гріх, що людина, обираючи зло, противиться Божій волі.
Ми не кажемо, що тварини грішні, бо сильніший поїдає слабшого. Ми називаємо це природнім процесом, оскільки тварини несвідомі, мусять виживати. А людина свідома, тому у людей вбивство називається злом і гріхом.
Власне, з приходом християнства гріх і проявився, бо виявилося, що християни теж можуть чинити зло. І якщо людина вірить у Бога, вона куди більш грішна, ніж невіруюча, бо йде проти божих заповідей.
Бог дав нам волю – чинити добро чи зло. В тому й полягає гріх, що людина, обираючи зло, противиться Божій волі
Російський патріарх Кирил, який вірить у Бога, хоча є й інша думка, мав би бути пацифістом. Пацифізм – це вимога до агресора, не до жертви. Жертва мусить оборонятися, бо інакше помре. Ми станемо пацифістами після перемоги, коли повернемо свої території.
Християнство не могло зупинити війни, воно старалося гоїти рани, які приносили масові вбивства.
- Виходить, духовна влада завжди підлаштовувалася під світську?
- Не завжди. Відомий приклад, коли після різанини в Салоніках єпископ Амвросій не впустив імператора Феодосія в храм і відлучив його від церкви. Хроніки знають інші приклади, коли духовники намагалися зупинити зло, стримувати агресію правителів.
А ті, які підлаштовувалися, були як Кирил.
Нагадаю, що в розмові з Кирилом, коли той намагався виправдати війну, Франциск сказав, що нічого з тих пояснень не розуміє і що патріарх не повинен опускатися до рівня путінського вівтарного хлопчика. Тобто прислужника. Про це понтифік сам розповів у інтерв’ю італійській газеті Corriere della Sera.
Те, чим займається зараз церква Кирила у Москві, – це прислужування, покриття злочину, покриття гріха.
Окрема думка
Спершу треба думати, що зроблено доброго, а потім шукати погане
Григорій Драус, настоятель Римо-католицької парафії святого Йоанна Павла II у Львові:
- Щоб зрозуміти книжку англійською мовою, треба знати цю мову. Якщо хтось хоче навчитися хімії, то мусить опановувати терміни. Кожне слово може бути багатозначне, його треба читати в контексті, в якому воно написане. Так само і слово Папи.
Папа говорить з точки зору моральності, духовності. Його промови на тему війни дуже мало хто читає. З них виривають окремі фрази, які потім розносять, як якісь заяви з позицій політики.
Папа говорить про жахи і несправедливість агресії, молиться про зупинення цієї жахливої війни. А це ж правда, що кожна війна страшна і є великою несправедливістю. Треба прочитати, прослухати все, а не виривати п’яту фразу з третьої частини.
У Папи немає публічного виступу, де б він не згадав Україну, немає молитви, коли б він не молився за Україну. Коли Папа говорив про російський гуманізм, він говорив про людей, які не підтримують війну. Відомо, як в Росії жорстко арештовують всіх, хто хоч трохи виступає проти війни. Я не знаю, як би я сам міг протестувати, якби жив у Росії. Там справді є люди, які відмовляються воювати, які втікають, щоб не бути затягнутими у вбивства.
Ставитися упереджено до Папи тільки тому, що він намагається шукати баланс і веде до переговорів, нерозумно. Спалити мости дуже просто, важко їх наводити. Щось треба робити і з тої, і з нашої сторони, щоб припинити війну. Я не бачу, чим Папа може ображати українців.
Але я бачу, яка величезна допомога йде в Україну зі сторони католицьких церков і в Польщі, і в Італії. Спершу треба роздивлятися, що зроблено доброго, а вже потім думати, де сказано погане.