Як мінімум найближчі десять - двадцять років для України найактуальнішими проблемами будуть безпека, армія та організація захисту. Про це неодноразово заявляв Володимир Зеленський, що нашій країні доведеться стати «великим Ізраїлем». Що для цього необхідно зробити, ми розмовляємо із Надзвичайним та Повноважним послом Ізраїлю в Україні Міхаелем Бродським.
Покладатися тільки на себе
- Міхаелю, у чому, на вашу думку, наші країни можуть бути схожими, а в чому – ні?
- Справді, Володимир Зеленський кілька разів казав, що Україні потрібно буде стати великим Ізраїлем. Але одна справа це сказати, інша - стати країною, яка всупереч важкій безпековій ситуації розвивається економічно, культурно і при цьому зберігає демократію, всі основні права і свободи.
Із самого початку існування, з 1948 року, Ізраїль живе у стані безперервної воєнної загрози та загрози терору. Коли кажуть, що Україна має стати «великим Ізраїлем», то мається на увазі, що Україна також, на жаль, може опинитися у подібній ситуації. Я маю на увазі не теперішнє становище, коли йде війна, а перспективу. В ній можуть бути проблеми в галузі безпеки, проте необхідно буде розвиватися за всіма векторами, зберігати та множити економіку.
Головний урок із ізраїльської історії – потрібно прагнути до самодостатності, щоб у критичній ситуації не розраховувати на чиюсь допомогу
Ізраїльський приклад для України є дуже актуальним, хоча я точно впевнений, що в Україні не треба будувати Ізраїль. У нас різні країни, різні території, клімат, різне населення, різні ментальності. Різні погрози та різні сусіди. Потрібно враховувати особливості України та адаптувати до них досвід Ізраїлю та інших країн. Брати найкраще.
Тому зараз більша частина тієї гуманітарної допомоги, яку ми надаємо Україні, це передача досвіду, який можна вибірково, ще раз наголошую - вибірково, використовувати.
- Україна зараз дуже залежить від союзників, від їхньої підтримки. Свого часу Ізраїль також отримував військову допомогу.
- Ви маєте рацію, на початку шляху Ізраїль також дуже сильно залежав від союзників і від постачання зброї. Ці постачання врятували нашу країну від знищення. Але сьогодні Ізраїль покладається виключно на себе. Країна стала самодостатньою щодо безпеки і може за себе повністю постояти.
Я думаю, що Україна врешті-решт прийде до такого ж. Це головний урок із ізраїльської історії – потрібно прагнути самодостатності, щоб у критичній ситуації не розраховувати на чиюсь допомогу.
Це не означає, звісно, що треба відмовлятися від союзництва. Добросусідські відносини і з країнами Європи, і Сполученими Штатами та іншими державами потрібні. Ізраїль активно розвиває дипломатію. Але при цьому пам'ятає, що треба покладатися тільки на себе.
Від держави – інфраструктура, від населення – особиста відповідальність
- Не можна звикнути до війни, але з нею доводиться жити. У регіонах, які не зазнають регулярних обстрілів, жителі вже практично не реагують на сигнали повітряної тривоги. Як у вас?
- В Ізраїлі, на жаль, у деяких регіонах теж бувають ракетні обстріли. Люди довіряють армії, яка їх оберігає, але все одно поводяться дисципліновано. Йдуть у бомбосховища або спеціальні герметизовані кімнати, які будуються в наших будинках.
Це питання особистої відповідальності та особистого вибору. Я практично не бачив людей, які не реагують на сирени. Тому що багато разів були ситуації, коли люди не поспішали сховатися чи не встигали, а розплачувалися за це смертю чи пораненнями.
Повторюю, кожен відповідає за себе. Але завдання держави – створити інфраструктуру безпеки та навчити населення, як це використовувати.
- Треба визнати, що багато хто не реагує тому, що ховатися особливо нікуди. Як багато в Ізраїлі бомбосховищ?
Ізраїль з самого початку будувався у ситуації воєнної загрози, тому міста планували разом із будівництвом бомбосховищ
– Потрібно розуміти різницю в історії наших країн. Ізраїль з самого початку будувався у ситуації воєнної загрози, тому міста планували разом із будівництвом бомбосховищ. Нині вони існують у кожному районі. Дійти, добігти будь-яка людина може протягом кількох хвилин.
Після першої війни у Перській затоці, це був 1991 рік, в Ізраїлі почали будувати будинки зі спеціальними герметизованими кімнатами, які захищають від артобстрілів і навіть, наприклад, від забороненої конвенціями хімічної зброї. 1991 року саме говорили про те, що Хусейн може використовувати хімічну зброю, і це взяли до уваги. Наразі більшість нових будинків мають герметизовані кімнати.
В Україні такої ситуації не було, тож її доводиться вирішувати зараз.
Не просто підвали
- Який вигляд має ізраїльське бомбосховище?
- Я не фахівець у галузі громадянської безпеки, але можу сказати, що таке приміщення має відповідати низці вимог. Це не просто підвал. Це спеціальні стіни, спеціальні можливості зберігати подачу електроенергії та вентиляцію повітря при попаданні снаряда до будинку.
– Нині в Україні шукають нові підходи до будівництва. Чим може стати в нагоді ізраїльський досвід?
– У цій сфері я також не фахівець, але можу сказати, що українські будівельники ізраїльський досвід уже вивчають. Наприклад, захищені автобусні зупинки, які встановлені на півдні Ізраїлю. У таких зупинках можна сховатися під час ракетного обстрілу.
Ми готові зробити все, щоб передати Україні якнайбільше досвіду, який накопичили за багато років.
Профілактична роль спецслужб
– Наскільки велика в Ізраїлі роль спецслужб?
- В Ізраїлі є кілька спецслужб, які фінансуються державою. Це дуже серйозні, дуже якісні структури з великим професійним та оперативним досвідом. Вони створювалися разом із становленням держави та відіграють колосальну роль. Ми не знаємо 90% того, чим вони займаються, але можна згадати один приклад – це теракт на Олімпійських іграх 1972 року в Мюнхені і операція «Гнів божий», що послідувала за ним.
У контексті воєнних загроз спецслужби мають значення не тільки для збору інформації, але й відіграють величезну профілактичну роль. Висока репутація ізраїльських спецслужб, розуміння їхньої сили може запобігти якимось можливим діям терористів.
- А яке ставлення населення до спецслужб? У нас, як мінімум до активної війни, була і недовіра, і критика.
Для кожного ізраїльтянина армія – це те, що він знає особисто, це запорука продовження існування Ізраїлю як незалежної держави
- В Ізраїлі традиційно дуже висока довіра до всіх, хто забезпечує безпеку країни. Насамперед до армії. І спецслужби – це елемент безпеки. В Ізраїлі спочатку була побудована система, коли армія та спецслужби, з одного боку, досить відкриті для суспільної критики, з іншого – є інтегральною частиною суспільства. Можливо, це тому, що через армію проходять усі, армія у нас справді народна.
Для кожного ізраїльтянина армія – це те, що він знає особисто, це запорука продовження існування Ізраїлю як незалежної держави.
- Чи можливі з боку військових, співробітників спецслужб зловживання, корупція?
- Я думаю, що все можливе. Упродовж ізраїльської історії були різні ситуації, коли створювалися парламентські комісії з розслідування інцидентів. Вони стосувалися посадових злочинів чи порушень.
Щодо корупції я нічого не можу згадати. Ні, не корупція.
В армії жінкам створено комфорт
- Як вам удалося переламати суспільну свідомість у питаннях служби жінок в армії? У нас ось постановку на облік поки що навіть відклали.
- В Ізраїлі це традиція, яка була закладена одразу після державотворення. Сьогодні для ізраїльтян є абсолютною нормою, коли йдуть служити і хлопці, і дівчата. Більше того, дівчата весь час виборюють розширення своїх прав, щоб їм давали можливість служити в бойових частинах.
Декілька років тому була історія, коли кілька дівчат подали до суду за те, що їх не взяли на курси військових пілотів. В Ізраїлі це найпривілейованіший підрозділ. І вони цей процес виграли. Після рішення суду є кілька дівчат, які керують такими потужними машинами, як винищувач F-16 та іншими.
- У нас зараз багато дівчат-добровольців також йдуть на бойові позиції. Але вони стикаються з тим, що українська армія не пристосована для жінок. Немає польової форми, немає взуття, спеціальних засобів гігієни.
- В Ізраїлі це питання давно вирішене. У тих частинах, де військовослужбовці залишаються на ніч, є поділ на чоловічий та жіночий гуртожиток. Є форма для дівчат, взуття будь-якого розміру та інші речі.
Ми маємо багаторічну історію. Армія оборони Ізраїлю ЦАХАЛ диференційовано підходить до різних груп населення. Окрім дівчат, є ультраортодокси. Не всі вони йдуть до армії, але ті, що йдуть, також вимагають певних умов, які їм створюють.
Тому ми говоримо, що наш досвід може стати в нагоді. Із задоволенням поділимося суто практичними питаннями, як зробити службу в армії для дівчат комфортною.
Колосальні ресурси вкладати у воєнну промисловість
- Ви казали, що Ізраїль розвивався за умов постійної воєнної загрози. А чи можна під час активної фази війни розвивати оборонну промисловість?
- Якщо не під час війни, то коли? Звісно, можна і треба. Я не можу давати конкретні поради, як це робити і де, але думаю, що війна – це правильний час, щоб вкладати кошти у розвиток сучасної воєнної промисловості. Зрозуміти, з якими загрозами Україна стикається сьогодні, та оцінити загрози, які можуть виникнути завтра. Завжди правильно готуватися до наступної війни. Цим керується Ізраїль.
Нам допомагали багато хто, але в будь-якому випадку ми розуміли, що в майбутньому доведеться розраховувати лише на себе.
Ізраїльський «Залізний купол» для України не підходить, він не вирішить проблеми ракетних обстрілів, з якими стикається Україна. По ізраїльських містах стріляють іншими ракетами
Тому з першого дня існування держава вкладала колосальні ресурси та людський капітал у розвиток воєнної промисловості. У результаті вона стала двигуном економіки Ізраїлю, тому що розквіт хай-тек походив із воєнних технологій, які конвертувалися у громадянську сферу.
- У червні посол України в Ізраїлі Євген Корнійчук порушив питання про можливу купівлю «Залізного купола». Чи можна таку систему створити для України?
- Відповідь на це питання вже була дана міністром Олексієм Рєзником - ізраїльський «Залізний купол» для України не підходить, він не вирішить проблеми ракетних обстрілів, з якими стикається Україна. По Ізраїльських містах стріляють іншими ракетами.
"Залізний купол" підходить для локальних ізраїльських проблем. Але ми щодо цього ведемо діалог із українською стороною, і я не хочу вдаватися до подробиць, бо у цьому разі чим менше говорити, тим краще.
Зброя лише для оборони
- І до війни, і зараз у нас обговорюється питання так званої громадянської зброї. Як воно вирішується в Ізраїлі?
- В Ізраїлі далеко не кожна людина може піти до магазину та купити зброю. Потрібен спеціальний дозвіл, який дають не всім. Але в Ізраїлі багато військових на вихідні йдуть зі зброєю додому. Це дуже часто допомагає у боротьбі зі злочинністю або у разі теракту. Терорист знає, що довго не проживе, бо поруч виявиться хтось, хто зможе його ліквідувати.
У всьому іншому, що стосується носіння та використання зброї, ізраїльтяни дуже дисципліновані. Це від армії. Армія привчає правильно ставитись до зброї: тільки для самооборони! Тому незаконні випадки використання зброї в нас вкрай рідкісні.
В Україні інша ситуація і слід враховувати місцеві реалії.
– Як впливають воєнні загрози на систему освіти? У вас є дистанційне навчання?
- Звичайно, є, і дистанційне навчання добре удосконалилося в епідемію коронавірусу. Уся країна була на дистанційному.
У регіонах, де ведуться ракетні обстріли, діти до школи часто не ходять, хоча у кожному навчальному закладі є бомбосховища. Переважно щоб не ризикувати і не збирати багато дітей в одному місці.
До речі, минулого тижня у нас була група високопосадовців із Міносвіти України та Офісу президента, яка вивчала досвід організації ізраїльської системи освіти під час війни та в надзвичайних ситуаціях.
Система психологічної допомоги
– Як вирішується питання психологічної допомоги населенню? В Україні зараз вона дуже потрібна, але не всі знають, де знайти психолога або не можуть його послуги оплатити.
- Для Ізраїлю це також дуже актуальне питання, ми приділяємо цій темі велику увагу. І армія, і громадські, і соціальні служби. З перших днів війни активно ділимося досвідом із Україною. Декілька груп ваших психологів та соціальних працівників побували в Ізраїлі на тренінгах, також проводяться десятки онлайн-тренінгів.
Я знаю, що в Україні цією темою активно займається Олена Зеленська, котра перебуває на зв'язку з дружиною нашого президента Міхаль Герцог.
– Психологічні служби працюють від держави?
– І від державної структури, і від суспільної. Є дуже багато неурядових організацій, які професійно надають допомогу різним групам населення. Це можуть бути діти, жертви насильства, які постраждали від терору чи військових дій. Окрема система психологічної допомоги існує у армії.
Партнерство з діаспорами
- Війна вдесятерила потік мігрантів з України, багато хто може не повернутися. Чи було таке в Ізраїлі, чи варто боятися?
- Безумовно, з Ізраїлю також був відтік населення не лише через військові дії. У 50-х – 60-х роках минулого століття багато хто їхав у пошуках кращого життя. І сьогодні їдуть спеціалісти, особливо у сфері високих технологій, якщо бачать для себе великі перспективи за кордоном. В Ізраїлі до цього абсолютно нормально ставляться.
Дуже важливо розвивати відносини з діаспорами. За кордоном чимало сильних, впливових українських громад, які можуть допомагати не лише під час війни
Але в Ізраїлі є інша тенденція, яка існує і в Україні. Коли виникає небезпека, люди повертаються, щоб захищати свою країну. Тому для України, як і для Ізраїлю, дуже важливо розвивати відносини з діаспорами. За кордоном чимало сильних, впливових українських громад, які можуть допомагати не лише під час війни, а й інвестиціями у розвиток економіки.
Мені хочеться, щоб Україна розвивала партнерські відносини із діаспорами так, як це робить Ізраїль.
– А в Ізраїлі є українська діаспора?
- Ізраїль – це країна, яка приймає євреїв. Близько півмільйона євреїв - вихідці з України. І зараз я бачу, як вони співчувають своїм друзям, своїм родичам, як активно допомагають Україні.
І не лише вихідці з України, а й корінні ізраїльтяни, вихідці з інших країн. Ізраїльтяни зуміли швидко співорганізуватись і з перших днів війни збирають пожертвування, виходять на демонстрації.
Ізраїль як держава з першого дня війни ухвалив стратегічне рішення надавати максимальну гуманітарну допомогу. Вона не припиняється і активно продовжуватиметься.
Це насамперед медицина. Наш польовий шпиталь, який працював на заході України, надав допомогу понад шести тисячам людей. Ми доставляємо десятки тонн медикаментів, медичне обладнання, українські діти їдуть лікуватись до Ізраїлю. Є безліч проєктів, які ми втілюємо та втілюватимемо.
Крім цього, відзначимо допомогу у доставці готової їжі, генераторів прісної води, касок та бронежилетів для рятувальних служб.