Чи правда, що росіяни масово підтримують війну, як можуть трансформуватися проросійські політики в Україні, чи змінилося ставлення українців до влади – про це та багато що інше ми розмовляємо із заступником директора Київського міжнародного інституту соціології Антоном Грушецьким.
Вони нічого не хочуть чути та розуміти
- Антоне, чи можна довіряти соцопитуванням? А тим паче, російським соцопитуванням, які демонструють, що росіяни поголовно підтримують війну в Україні?
- Довіряти чи ні – це філософське питання. Це залежить від того, як ми сприймаємо саме соцдослідження. Якщо це зріз думок та поглядів населення, то певною мірою, на жаль, маємо довіряти. У Росії людей довго і концентровано накачували пропагандою, яка буквально лізла з усіх щілин.
Символічно опозиційними російськими медіа користується невеликий відсоток громадян РФ. Решта черпають інформацію з телебачення, з державних або афілійованих з державою інтернет-видань, деякі, спілкуючись один з одним, боялися вголос озвучувати критичні думки. Так у людини створюється відчуття, що всі навколо налаштовані проти України, а отже, і вона теж. Тому в опитуваннях росіяни чесно кажуть, що підтримують Путіна і цю так звану "спецоперацію".
- А соціологи можуть підігравати Кремлю?
Хтось виходив на протести, але ці протести - рівень українського райцентру, але точно не той рівень, який мав би місце у будь-якій цивілізованій країні.
- Нам хотілося б у це вірити, але насправді це не так. 24 лютого для мене як соціолога було офіційним вододілом. Якщо до цієї дати середньостатистичний росіянин міг апелювати до телевізора, чув таку інформацію, то на очевидні факти агресії повинен був розплющити очі. Але очі у них не відкрилися.
Так, хтось виходив на протести, але ці протести – рівень українського райцентру, але точно не той рівень, який мав би місце у будь-якій цивілізованій країні. Тому російським опитуванням ми можемо довіряти.
Щоправда, деякі соціологи стверджують, що треба робити похибку на нещирість, але ця похибка може становити 10–15 відсотків. Це суті не змінює. Все одно «спецоперацію», а соціологи теж використовують цю жахливу термінологію, підтримує переважна більшість населення Росії.
Зрозуміло, що Україні треба працювати із громадською думкою росіян, бо будь-які розколи серед них нам на руку. Але райдужні надії, що росіяни схаменуться, якщо їм розкажуть правду, не справдяться. Ми звертали увагу, що на кінець минулого року в наших опитуваннях 40% українців говорили, що мають рідних та друзів у Росії, особливо на півдні та сході. Я не сумніваюся, що після 24 лютого більшість із них спілкувалися з близькими, але ми знаємо тисячі живих історій, коли на тому кінці дроту нічого не хочуть чути та розуміти.
Симпатиків Росії у нас залишилося 5-6%
- За опитуваннями "Левада-центр", відсоток росіян, які підтримують війну в Україні, зростає. У квітні це було 74% респондентів, у травні – 77%. Чим це можна пояснити? Кровожерливістю?
- Важко впевнено сказати, чим зумовлено це зростання. Можливо, виріс медійний тиск на інакомислячих. Респонденти могли давати відповіді, що підтримують, а насправді сумнівалися.
Ми припускаємо, що в Росії до 10% людей розуміють все жахіття ситуації. І якщо раніше вони брали участь у опитуваннях, то зараз відмовляються.
У нас подібна ситуація може бути з людьми, які продовжують дотримуватись проросійських настроїв. Тільки вони зараз менш охоче їх публічно висловлюють.
- Згідно з вашими дослідженнями, дії Росії підтримують 2% українців. А насправді скільки таких може бути?
– По-перше, треба розуміти, що тут похибка плюс-мінус 2%. По-друге, навіть ті, хто побоявся говорити, це кілька відсотків. Незадовго перед війною ми проводили дослідження настроїв. І після початку агресії запитували тих же людей. Так от серед тих, хто добре ставився до Росії, 80% сприймають тепер її як ворога.
Україні треба працювати з громадською думкою росіян, тому що будь-які розколи серед них нам на руку. Але росіяни не схаменуться.
Можна припустити, що симпатиків Росії в нашій країні залишилося 5–6%, але це все одно абсолютна меншість. Тому коли ми бачимо пропагандистські російські сюжети, де в кадрі 30–40 людей радіють «визволителям», то треба розуміти, що у відсотковому відношенні це дуже мало. Внаслідок дій Росії їхні погляди дуже змінилися.
- Якщо уявити, що ось закінчилася війна і наближаються вибори, цей відсоток симпатиків Росії міг би якось вплинути на їхній результат?
- З погляду соціологів, можу сказати – будь-яка проросійськість зіграє проти кожного кандидата чи політика. Навіть після 2014 року через окупацію Криму та частини Донбасу сегмент проросійських виборців, на яких могли орієнтуватися ОПЗЖ чи «партія Шарія», становив умовно 25 – 30%. Це вже була меншість, а зараз вона абсолютна.
На мою думку, ті політики, які раніше були близькі до проросійських партій, зараз почнуть розігрувати карту «міцний господарник». Вони можуть казати: голосуйте за нас, ми все відбудуємо. І навіть можуть заявляти, що Росія – погана.
Якби були вибори, то будь-яка проросійськість зіграє проти кожного кандидата чи політика.
Згадаймо два відео Володимира Сальдо із Херсона. На одному він доброю українською мовою розповідає, що Україна має бути єдиною державою. А на другому - бере російський паспорт. І група таких політиків, які ще не розкрилися, як російські консерви, можуть вийти на вибори під виглядом борців за відновлення економіки.
Також може відбутися реінкарнація формату «какая разница». Зараз порушуються питання, як перейменовувати вулиці, які пам'ятники зносити. Проблему мовної політики не знято. Одним здаватиметься, що зараз час сильніше утверджувати українську мову. Інші скажуть, що це втратило актуальність, бо на фронті бійці російськомовні теж самовіддано і ефективно борються, як і україномовні. Частина політиків можуть цим скористатися. Вони вже не будуть говорити про російську мову як про другу державну, але можуть акуратно використовувати прийом «у нас у місті…» або «це така традиція» і так далі.
Нікому не потрібна лінія розколу
– Дерусифікація за фактом уже розпочалася. Чи потрібно її форсувати?
- Це питання треба починати обговорювати, але цивілізовано і у нешвидкому форматі. Загалом суспільна думка схиляється до того, що необхідно зменшувати кількість пам'яток та назв вулиць, пов'язаних із Росією. Але якщо робити це швидко, то можна викликати якийсь розкол у суспільстві.
Вже зараз деякі історики звертають увагу, що назви вулиць змінюють за не зовсім зрозумілою логікою. Але якщо у Києві це пройде нормально, то в Одесі чи Харкові, незважаючи на все, сприйматиметься гірше.
І південь, і схід однозначно налаштовані проукраїнськи. Російськомовний українець теж патріот. І сьогодні треба підтримати тих, хто так вважає.
Ось зараз у Маріуполі росіяни замість розчищення завалів перейменовують площу та демонтують стелу. І частина суспільства, особливо на півдні та сході, може не сприйняти перейменування на наших вільних територіях. Мовляв, гостро постає питання забезпечення ЗСУ, підтримки фронту, а на інше немає ані часу, ані ресурсів.
Повторюю, і південь, і схід однозначно налаштовані проукраїнськи. Російськомовний українець теж патріот. І зараз слід підтримати тих, хто так вважає.
- Російськомовних іноді звинувачують, що вони використовують мову ворога.
- Проукраїнський погляд на все еволюційно розширюватиметься, і українська мова зміцнюватиметься як державна, так і побутова. Але чекати від людей, яким 60-70 років, що вони різко змінять свою думку, - це ілюзія. 24 лютого багатьом допомогло прозріти, але є певна грань, з якою треба поводитися дуже акуратно.
Пліч-о-пліч жителі сходу, півдня, центру, півночі переживають жахливі воєнні дні і ночі і разом працюють проти ворога. Це треба підтримувати, а не намагатися вирішувати, хто більше чи менше правильний.
Згоден, навіть після декомунізації культурний простір залишався викривленим у бік Росії. Із цим треба працювати, але не так, щоб створювати нікому не потрібну зараз лінію розколу.
Не при нашому поколінні
- Чи можливо уявити, що колись стосунки між українцями та росіянами прийдуть у норму? Навіть не політично, а просто між людьми.
Якщо росіяни переосмислять, зрозуміють свою відповідальність і покаються, то через якийсь період відносини (з українцями) прийдуть до нормалізації на людському рівні.
– Наше покоління не вибачить росіян – сьогодні гинуть чиїсь діти, чоловіки, батьки.
А загалом, звісно, це можливо. Такі приклади є в історії. 1945 року теж здавалося, що відновити відносини з Німеччиною та німецькою культурою неможливо. Тим паче, що в 50-х роках серед німців залишалися пронацистські ідеї. Але змінилось покоління, і в 70-х роках з'явилася критика минулого та його переосмислення.
Так і тут: якщо росіяни переосмислять, зрозуміють свою відповідальність і покаються, то через якийсь період відносини прийдуть до нормалізації на людському рівні. Але цей період буде довгим, мабуть, також довжиною в покоління. Адже сьогодні ми бачимо тотальну деградацію російського суспільства. І чекати, що раптом воно прозріє, неможливо.
Повертаючись до питання реалістичності соцопитувань у Росії, зауважу, що соціологія, як і інші соціальні науки, має на меті формування критичного мислення. У Росії останні 20–30 років ці науки підпорядковані державі. Вони не розвивали критичного мислення, а були трансляторами кремлівської пропаганди. Так само, як і освітяни, тому на виході бачимо таких дітей.
- Тим часом кажуть про ймовірність бунтів у Росії проти нинішнього режиму. Що може стати каталізатором?
- Я думаю, що каталізатором може стати погіршення соціальних умов, але на це надії мало. Навіть у нинішній ситуації в Росії не доведуть населення до голоду. Критичного обвалу не станеться.
Проблема санкцій проти Росії у тому, що вони не обривають різко рівень життя. Наприклад, сьогодні ти заробляєш 1000 доларів, а завтра хлоп – і вже 50 доларів. А якщо сьогодні 1000, завтра – 908, то це не відчувається.
Крім цього, у Росії немає лідерів опозиції, яким би довіряли. Немає доступу до об'єктивних каналів інформації. Можливо, але це вже буде гірше для нас, якщо протести виникнуть на тлі невдач в Україні. Або якщо знайдеться діяч, який отримає владу та вирішить виводити війська та повертати Крим. Ось тут натомість імперського чаду у росіян може бути протестна діяльність.
Демографічний удар буде, але не критичний
- Війна підвищує патріотичний настрій, але за фактом вона є згубною. Молодих чоловіків убивають на війні, молоді жінки їдуть за кордон, забирають дітей. Чи є небезпека, що ми втратимо цвіт нації?
– Це дуже актуальне питання. Публікували інформацію, за яких умов українці хотіли б, щоб їхні діти та онуки жили в Україні. Так от за умов продовження воєнної загрози близько половини респондентів хотіли б жити в Україні. Але на це можна дивитися як на склянку, наполовину порожню або наполовину повну.
Україна отримає сильний демографічний удар. Але не критичний, не смертельний.
Особисто я схильний до оптимізму. Незважаючи на незадоволеність економічною ситуацією, до 2014 року, до 2022 року і зараз під час війни є великий відсоток людей, які хочуть бути з Україною.
Так, Україна отримає сильний демографічний удар. З-поміж тих, хто виїхав за кордон, до 20% вирішать там залишитися. Насправді це люди, які хотіли мігрувати і раніше, просто війна стала підштовхуючим фактором.
Удар буде сильний, але не критичний, не смертельний. Ряд країн проходили періоди масової еміграції працездатного населення та відновилися. У деяких випадках це навіть дає позитивні наслідки.
- Що ви маєте на увазі?
- Менше проблем із робочими місцями, менше конкуренції на ринку праці, а отже, вищі зарплати. Ось раніше пророкували, що українські айтішники масово виїдуть за кордон. Насправді ні. Соціологічні дослідження показують, що можна оцінювати добробут людини у прямому розумінні – скільки заробляє. А можна у відносному – як ти почуваєшся порівняно з іншими членами суспільства. І якраз відносний стан для багатьох важливіший. Ти можеш більше заробляти у Європі, але будеш спеціалістом середньої кваліфікації, а в Україні вестимеш свій бізнес.
Україну залишили кілька мільйонів людей, але більшість лишилися. І ми бачимо, скільки людей готові за Україну воювати, допомагати армії. Не треба впадати в крайнощі і говорити, що на нас чекає знелюднена територія.
Все залежить від того, як поведуть себе еліти
- Питання щодо території... Чи не трапиться так, що західні області, Київ внаслідок внутрішніх переміщень будуть перенаселені?
– Це питання державної політики. Я думаю, що перенаселення не станеться. Але можуть виникнути регіональні диспропорції, коли райони, які зазнали окупації чи руйнування, втратили працездатне населення. Їхнє економічне відновлення та подальший розвиток будуть проблематичними.
У нас пройшла децентралізація із формуванням громад. Одним із критеріїв цієї реформи була демографічна ситуація, бо громада – це люди, і вона має самооновлюватися. Якщо залишаться мешканці переважно пенсійного віку, ніде буде брати гроші.
Тому деяким регіонам буде потрібна підтримка, але мені здається, що наші західні партнери це теж розуміють і дадуть правильні поради.
– Війна посилила довіру людей до влади? Якщо так, що може змінитися після війни?
Наразі, і це добре для України, довіра до центральних органів влади різко зросла. Але після війни можуть відбутися зміни.
- Наразі, і це добре для України, довіра до центральних органів влади різко зросла. Довіра до президента, Кабміну. Сьогодні, як ніколи, більшість українців довіряють Верховній Раді. Але це багато в чому зумовлено воєнним часом. Після війни можуть відбутися зміни.
На тлі погіршення соціально-економічної ситуації можуть підніматися голоси, що уряд працює неефективно, мабуть, крадуть гроші. Тут багато залежить від того, як поведуть себе українські еліти. Якщо вони продемонструють єдність у відновленні країни, то довіра може зберегтися. Якщо повернеться та какофонія критики влади, яку чули українці від різних опозиційних політичних груп, довіра впаде.
Консолідація українців щодо уряду та пріоритетів збережеться, якщо між політичними групами не розпочнеться взаємне пожирання. А якщо частина опозиціонерів захочуть отримувати свої електоральні бали чи навпаки – влада вирішить, що настав час прикрити раз і назавжди опозицію, і це провокуватиме критичні настрої населення. У тому числі щодо корупції.
Треба менше спекулювати
– Корупція – це наше все. Ось уже пророкують, якщо Захід дасть гроші на відновлення руйнувань – їх розкрадуть.
- У цьому плані українці трохи самі себе переграють. Питання з корупцією не настільки жахливе, як про нього кажуть, зокрема під час соцопитувань. І тепер європейці використовують наші наративи проти нас. Мовляв, як ми візьмемо таку країну до Європейського союзу, якщо вона така корумпована?
Якщо об'єктивно, то в Євросоюзі є країни, де ситуація як мінімум не краща, ніж у нас. Але населення менше про це говорить, а політики на цьому менше спекулюють.
Дуже багато залежить від свідомості самих громадян. Ми маємо великий досвід волонтерства для допомоги армії, його потрібно й надалі трансформувати на рівні своїх громад. Тому що за децентралізації зростає відповідальність мешканців громад. Вони не повинні сидіти і чекати. Потрібно виявляти активність, брати ініціативу до своїх рук. Це буде фундаментом відновлення та подальшого розвитку України.
– Ви досліджували нинішні електоральні настрої? Вони щось означатимуть для майбутніх виборів чи ні?
- У нас немає відкритих публічних даних, та вони й не на часі. Якби вибори відбулися зараз, безумовним фаворитом із перемогою у першому турі був би Зеленський. Тому що виглядає добре на своєму місці, бо комунікує з народом, бо лишився у Києві. Це підтягує і його партію.
Але все одно в Україні залишається великий запит щодо умовно нових осіб. Плюс зараз важливу роль, як і 2014 року, відіграють військові, учасники волонтерського руху. 97% людей довіряють армії. Велике питання, якою буде конфігурація виборів та під якими гаслами вони пройдуть.
Партії, які існують, будуть сильно переформатовані щодо ситуації. Заборонені зараз партії, як я вже казав, можуть вийти під гаслами відродження України і теж зайняти свій сегмент.
Потрібно також врахувати, що після перемоги з'явиться багато критичних голосів, спрямованих на уряд. Вже зараз порушуються питання, чому розміновано Чонгар, чому здали Херсон. Вони не ставляться надто гостро, але після війни можуть актуалізуватися.
Сьогодні висока підтримка влади, і це добре. Головне, щоби влада цим не зловживала для переслідування опонентів, а використовувала для мобілізації суспільства.
Якщо 2014 року були якісь розбіжності, можна було говорити, що Донбас частково тяжить до Росії, то зараз все українське суспільство підтримує євроінтеграцію, і це посилює позицію нашої влади щодо переговорів про членство в Євросоюзі.