Микола Мазур – суддя Попаснянського районного суду Луганської області, який не залишив місто Попасна, коли там почалися обстріли. Зізнається, що працювала. Наразі у нього закінчився п'ятирічний термін судді першої інстанції. Тому без проблем може переїжджати до Києва, коли функціонуватиме Верховний Суд, куди Мазур пройшов за конкурсом.
"НАВАНТАЖЕННЯ В СУДІ ПІД ЧАС БОЄВИХ ДІЙ БУЛО РІЗНИМ"
– Ви претендент на посаду судді Касаційного кримінального суду при Верховному Суді. Чому вибрали саме цей напрямок? Ви ж під час роботи розглядали справи, пов'язані не лише із криміналом.
– Справді, у суді першої інстанції я не маю жодної спеціалізації. Тобто, я розглядаю як кримінальні, так і цивільні та адміністративні справи, що належать до компетенції місцевих загальних судів. На співбесіді під час конкурсу я говорив: "Якби була можливість подати документи до кількох судів, я, напевно, так вчинив би". Але треба було вибрати один напрямок. При виборі враховував свою попередню наукову діяльність. Я маю досвід у сфері кримінального права. Разом з іншими вченими Луганського регіону ми написали великий (академічний рівень) навчальний посібник з кримінального права. Це і стало вирішальним під час виборів суду.
– Ви працюєте суддею Попаснянського районного суду Луганської області. Я читала, що у період 2012-2016 років розглянули 2267 справ та матеріалів, з яких 572 – саме...
- Чесно кажучи, я не дивився на свою статистику (усміхається. – Ред.).
– За часи війни кількість кримінальних справ збільшилася?
- Взагалі навантаження під час бойових дій було різним. Дивіться, як усе діялося. Ми мали звичайне навантаження до липня 2014 року. Наприкінці місяця почалися бойові дії в Попасній та прилеглих районах. Відповідно, у серпні спостерігався різкий спад кількості справ.
– Бо було не до судів.
– Так. Люди, звикли до мирного життя, рано чи пізно опиняються серед війни. Звичайно, багато хто виїхав. А ті, що залишилися, не знали, як поводитися. Ми були на роботі в суді, але люди не поставали, а справи майже не надходили. Хоча восени 2014 року місто Попасна періодично потрапляло під обстріл, ситуація в суді почала поступово вирівнюватися. Десь із листопада навантаження повернулося приблизно до звичайного рівня, бо люди адаптувалися до того, що відбувається.
- Звикли до війни?
- (Киває. - Ред.) Пам'ятаю, як йшов з роботи після одного з обстрілів. Дивлюся – дим, а неподалік діти грають у футбол. Це якийсь сюрреалізм, у який важко було повірити. Проте такою була реальність. Тож не дивно, що люди знову почали звертатися до судів для вирішення своїх питань. Тим більше, населення району побільшало у зв'язку з тим, що нам Верховна Рада своєю постановою додала до меж Попаснянського району деякі території, які раніше належали Перевальському району. Це, по-перше, Чорнухине, яке знаходиться за містом Дебальцеве. Хоча ми навіть не мали проїзду. Щоб потрапити туди, треба було виїжджати до Донецької області та їхати через Дебальцеве. По-друге, частина Слов'яносербського району, а також населені пункти, що адміністративно належали місту Первомайську, яке мешкало під окупацією. Це ті території міського типу, де було багато мешканців. Мабуть, за рахунок цього навантаження швидко вирівнялося.
Потім з середини січня 2015 року почалася найгостріша фаза жорстоких боїв за Дебальцеве. Попасна знаходиться неподалік нього. Я не знаю, з якою метою, але терористи дуже обстрілювали і нас. Війна у місті досягла свого піку. Тож виїхало набагато більше людей, ніж улітку 2014-го. Проте наш суд продовжував працювати. Щоправда, не у звичайному режимі. Деякі працівники нашого апарату також поїхали. Інші для цього не мали коштів, тож залишилися...
– А ви чому не поїхали?
- Мене тримала робота. Ми справді думали, чи припиняти функціонування суду. Деякі з тих, хто знаходився в прилеглій зоні (як і наш), закрилися. Але ми розуміли: якщо так зробимо, то регіон залишиться без правосуддя.
– Але ж це було небезпечно. У вас мав би спрацювати інстинкт самозбереження.
_ Ми ж сподівалися, що така ситуація триватиме недовго! З одного боку, не хотіли залишити район без суду, з іншого – розуміли, що питання безпеки, зокрема, для учасників процесу є важливим. Не можна змушувати людину їхати до Попасної під обстріл, щоб бути на засіданні. Тому ми домовилися: якщо ситуація затягнеться більше, ніж на два місяці, прийматимемо рішення про припинення роботи. На щастя, все тривало близько місяця. Останній активний обстріл у нас відбувся одразу після других Мінських домовленостей. Потім мали місце лише поодинокі обстріли. Хоча, звичайно, досі є випадки, коли стріляють районами, наближеними до блокпостам.
– 2014-го був активний рух за так звану "ЛНР". До вас, як до судді, ці активісти приходили?
– Ні. Знаєте, на той час у нас із Києва взагалі не було жодних установок, як чинити. Ось що робити у такій ситуації? Припиняти роботу? Яке ми мали право? Є закон, який визначає, що суд має діяти. От ми й працювали, сподіваючись, що до нас ніхто не прийде. На щастя так і не прийшли. Напевно тому, що суд – це не силовий орган. Для них ми не становили фізичної загрози. Навіть якби ухвалили певне рішення, яке б їм не сподобалося, що ми можемо зробити проти людей з автоматами? Хоча я чув, що у деяких районах до суддів приходили.
– А взагалі, за час вашої роботи суддею, чи були випадки, коли вам загрожували?
- Ні, загроз не було.
- Чи весь час війни у вас на суді висів прапор України?
- Звісно! Уся атрибутика була. Є й досі.
"НОВИЙ СУДДЯ ВС БУДЕ ОТРИМАТИ ЗА МІСЯЦЬ ТРОХИ МЕНШЕ, НІЖ МОЯ ЦЬОГОДНЯ РІЧНА ЗАРПЛАТА"
- У вас досить скромна декларація: дохід 187 тисяч, у дружини – 38 тисяч...
– Це якщо із податками. "Чистими" - менше (усміхається. – Ред.).
– Ще дві квартири, одна з яких службова, та два авто не VIP-класу. Безпек немає. Якщо чесно, дивує, оскільки здебільшого судді – досить забезпечені люди.
– Я вам зараз розповім про ці дві квартири. У свій час я жив з батьками в селі в Попаснянському районі. Потім у 2012 році був призначений суддею. В принципі, я Попасну завжди розглядав як тимчасове місце роботи, тому що планував після того, як відпрацюю передбачений законом п'ятирічний термін, намагатися переходити до апеляційної інстанції (тоді про Верховний Суд навіть не думав). Тому купувати тут житло мені просто не було сенсу. Знаючи мою ситуацію, голова суду запропонувала звернутися до місцевої ради, щоби мені надали службове житло. Так і вчинили. Відповіли: "Є тільки житло в непридатному для життя стані. Якщо ви власним коштом його відновите, будь ласка". Ми порадилися з дружиною. На той момент курс долара був зовсім іншим, тому за моєї зарплати в 10 тисяч гривень ми могли витратити близько 30-40 тисяч на ремонт. Тому погодились. Отримав ордер на житло у жовтні 2013 року. Я на той момент купив у кредит машину. Тому ми вирішили: як тільки його виплачу, з весни 2014 року почнемо ремонтні роботи. Однак, ви пам'ятаєте, що тоді почалося. Тобто я так і не в'їхав до цієї квартири. Вона досі перебуває у непридатному для життя стані. Після того, як курс долара змінився, вартість ремонтних робіт значно зросла – нині вона чимала. Тому вкладати сюди особисті кошти немає сенсу. Я витратив би приблизно свою річну зарплату, щоб пожити там рік.
А друга квартира – це та, яку я зараз орендую. Вона також не моя. Прописаний я у службовій. Виписатися мені нікуди, адже батьківський будинок, де я раніше проживав, залишився на окупованій території...
– А батьки де?
- Вони поїхали. Теж зараз живуть на орендованій квартирі в Попаснянському районі.
– Повертаючись до теми доходів, чи були випадки, коли вам пропонували хабар?
- Я не знаю, що треба думати, щоб прийти до судді та прямо запропонувати йому хабар…
- Чому ж?! Є такі випадки. Ще через адвокатів часто вирішують питання.
- Були лише натяки. Запитували: "А що зробити, щоб було рішення?" Мені було достатньо сказати: "Нічого. Готуйте на засідання аргументи та аргументи". Такі натяки відсікаєш, і далі пропозиції не надходять, бо люди розуміють, що суддя не йде на контакт.
– Тепер у суддів Верховного Суду заробітна плата буде дуже високою – близько 200 тисяч на місяць. Мінімалка в країні – 3200, а пенсії у деяких – ще вдвічі менша. Вижити на такі кошти майже неможливо. Чи справедливо за такої ситуації призначати такі високі зарплати для ВС?
- Справді, рівень життя суспільства здебільшого дуже низький. Я погоджуюся з вами, що складно зрозуміти, як люди виживають на три тисячі гривень доходу. Наприклад, моя зарплата судді до того, як я здав кваліфіспіт, була 12 тисяч гривень. Порівняно з 3200, це в принципі непогано. Але, мабуть, саме такою має бути мінімалка, щоб люди могли жити без шику, проте більш-менш нормально. Тому, звісно, я погоджуюсь, що майбутня зарплата суддів Верховного Суду порівняно з мінімальною – надто висока.
З іншого боку, логіка тут є. Знаєте, у 2010 році, коли я ще працював викладачем, до нас із лекцією приїжджав суддя Земельного суду штату Квінсленд Австралії Пол Сміт із лекцією про те, як боротися з корупцією. Я спитав: "Скажіть, будь ласка, скільки ви заробляєте?" Він відповів: "Приблизно 300 тисяч австралійських доларів на рік". Це десь 270 тисяч американських доларів. Ще він зізнався: "Я отримую більше, ніж мені потрібно. Мені не цікаві будь-які питання, які можна було б вирішити за додаткові гроші". Тому, думаю, коли йдеться про людей, які обіймають найвищі посади в будь-якій гілки влади, то зарплата має бути такою, щоб вони не мали спокуси вирішувати свої повсякденні проблеми. Я розумію, що є люди, яких це може не задовольнити, котрим все мало. Тож до високої зарплати слід додати якісну роботу правоохоронних органів.
– Судді мають відчувати страх?
- Звісно. Не буде батіг – пряник не допоможе. Уявіть ситуацію: дати суддям Верховного Суду зарплату 3200. Ви повірите, що вони чесно працюватимуть на одну заробітну плату? Я б тут туди на роботу не пішов.
Так, та зарплата, яку передбачив законодавець, для мене видається фантастичною. Новий суддя ВС отримуватиме на місяць менше, ніж моя нинішня річна зарплата. Чи має вона бути такою? Це питання до Верховної Ради. Вона визначилась. Але треба розуміти, що низька заробітна плата вже не довела добра. Така ситуація склалася саме тому, що починаючи з 1990-х років у всіх секторах були надзвичайно малі зарплати. Відповідно люди стали користуватися своїм службовим становищем. Поступово це увійшло до норми. Зараз, куди не подивися: у суді, правоохоронних органах та лікарнях тощо це досить поширене явище. Його треба лікувати тим методом, про який я сказав: батогом та пряником.
– В Адміністрації Президента обіцяють, що Петро Порошенко незабаром підпише Указ про призначення 111 суддів ЗС. Громадська рада чесноти радила йому не робити цього, доки в судовому порядку не буде ухвалено рішення про порушення, що мали місце під час конкурсу. Чи це не стало причиною затягування процесу? Як ви взагалі поставилися до цієї ситуації?
- Законом визначено порядок дій Президента, коли йому надходить подання від Вищої ради правосуддя – Глава держави не має права не підписувати Указ, навіть якщо отримає якусь негативну інформацію щодо якогось із кандидатів. Просто переадресувати її компетентним органам. Але протягом 30 днів Президент має видати указ про призначення суддів на підставі подання.
Щодо затягування... Важко сказати, чому так відбувається. Вважаю, що слід зважати на необхідність попередньої підготовки до старту роботи Верховного Суду. Чому це важливо? Якщо поспішити з Указом та призначити насамперед суддів касаційних судів (що пройшли конкурс) на посаду у ЗС, вони перестануть виконувати свої повноваження у нинішніх вищих спеціалізованих судах. А там і так залишилося не так багато суддів, бо багато хто пішов у відставку. Якщо ще ці "випадуть", то мало хто розглядатиме справи у вищих спеціалізованих судах у той період, доки триватиме формування нового Верховного Суду. Можливо, це одна із причин. Не знаю, наскільки ця моя думка відповідає дійсності, бо достовірної інформації щодо цього немає. Але я думаю, що це один із аргументів для того, щоб у період від подання ВРП до Указу Державна судова адміністрація визначилася, хто буде в.о. голови апарату Верховного Суду та його працівниками, щоб забезпечити швидку передачу справ з вищих спеціалізованих судів та стрімкий старт роботи. Тут має пройти невеликий проміжок часу, інакше може виникнути колапс на рівні касаційної інстанції.
- Ви вже готові до переїзду?
- Давно готовий. Як я сказав, у мене вже скінчилися п'ятирічні повноваження у моєму суді. З травня цього року я не розглядаю справи, тож можу будь-якої миті переїхати.
- Що для вас особисто може стати найскладнішим на новій роботі?
- Чесно кажучи, я зараз найбільше турбуюся про період старту. Одна річ, прийти до суду, де вже налагоджено роботу. Інше – до установи, якої на сьогоднішній день, в принципі, немає, і яку треба запускати. Якщо порівнювати з НАБУ, то там було призначено керівника, який міг "встати до керма" і формувати орган. Звичайно, це також було не дуже легко. Але в нашій ситуації до суду буде призначено щонайменше 111 осіб (можливо, будуть ще ті, за ким зараз відклали питання). Ми одне одного добре не знаємо. Тому насамперед нам потрібно буде налагодити комунікацію між суддями. Причому дуже швидко. Складність полягає в тому, що нам одразу потрібно обрати голів касаційних судів та самого Верховного Суду.
- Ви хочете зайняти якусь із цих посад?
- Ні не хочу. Для такої посади необхідна людина, яка зможе через свої особисті організаторські якості та досвідченість швидко запустити роботу суду. Я ще не знаю, хто має намір балотуватися. Але я точно не буду. Я не працював на рівні касаційної інстанції. Можливо, років через п'ять я матиму відповідний досвід, але зараз розумію, що тут має працювати людина, яка має досвід роботи в касаційному суді. Звичайно, можна зараз поставити свої амбіції на передній план, балотуватись, а далі що робити?! Перше призначення голів має бути орієнтоване насамперед на те, чи зможе керівник впоратися із завданням швидкої організації роботи нового органу. Далі ми знайомитимемося між собою. Побачимо, хто чого вартий.
Ось саме запуск роботи мене найбільше турбує. А далі... Я розумію, що навантаження буде велике. Але я працював у суді, знаю, що це таке. Думаю, можна впоратися.
"ДО УЧАСТИНИ У КОНКУРСІ ДО ВР МЕНЕ ПІДБУВАЛА СУДОВА РЕФОРМА"
– Як суддя, ви вже відчули судову реформу?
- Я конкурс пройшов (усміхається. – Ред.). Насправді, саме судова реформа мене до цього спонукала. Я вже був суддею-п'ятирічкою. Коли розглядалося питання, щоб таких звільняти, у мене виникло гостре бажання якнайшвидше пройти кваліфоцінування. Коли оголосили конкурс на Верховний Суд, вирішив взяти участь у ньому. Хотів спробувати свої сили. Хоча коли подавав документи, не вірив, що пройду конкурс (усміхається. – Ред.). Я сподівався, але стійкого відчуття можливої перемоги не було. Ставив завдання мінімум – пройти кваліфоценування (тут я був упевнений, що вдасться, тому що я маю теоретичні та практичні знання, а декларація у мене нормальна) для того, щоб потім призначитися безстроково. А максимум – здобути перемогу. Тут у мене були сумніви. Але я переміг.
– Сьогодні залишається чимало питань із реалізацією судової реформи. Наприклад, дефіцит суддів. Військовий прокурор Анатолій Матіос каже, що в Україні їх замість восьми тисяч – 3300. Відповідно, "провисають" справи. Як вирішити цю проблему? І як взагалі заохочувати людей іти працювати до суду?
– Коли нещодавно оголосили конкурс на посаду судді першої інстанції, я питав у знайомих адвокатів, чому вони не йдуть. Відповідали, що не хочуть...
– Чому?
- Розумієте, адвокат – це вільна людина, яка зараз заробляє більше, ніж суддя першої інстанції, при цьому абсолютно вільна від обмежень, заповнення декларацій та уваги суспільства.
Так, проблему треба вирішувати. Справді, вона вже досягла великих масштабів. У деяких судах взагалі немає суддів із повноваженнями. Деякі з них заповнили за рахунок відрядження, яке давалося на півроку. Але це дуже мало, бо суддя, який приходить до суду, котрий рік не працював, отримує близько тисячі справ (або більше). Є ризик, що за ці відведені шість місяців він прості справи (аліменти, розлучення) розгляне, але на складніші не буде часу. Ці знову ляжуть на полицю, коли повноваження судді у відрядженні закінчаться. Я нещодавно читав, що цей термін продовжили і тепер він становить рік. Це більш-менш нормально.
Потрібно активізувати роботу щодо відбору суддів. Вища кваліфікаційна комісія розробила графік, але за ним нові судді мають пройти кваліфікацію через два роки. Тому що поки що пройдуть перші іспити на виявлення загального рівня знань, психологічне тестування, потім – для більшості ще рік навчання. Після завершення у липні 2019 р. ми отримаємо 600 нових суддів. Це мало. Із цим треба щось робити. Тому що буде проблема із розумними термінами розгляду справ, адже у багатьох районах судді вже не справляються. Хоча реформа передбачає укрупнення – утворення так званих округів. Тут є небезпека, що в буквальному сенсі суди стануть далі за людину. Але це дозволить уникнути ситуації, коли у суді не залишається жодного судді.
- Є ще один важливий аспект – довіра людей до суду, яка нині перебуває навіть не на позначці "нуль", а нижче. Як її повертати?
– Це дуже складна проблема. Я погоджуюсь, що значною мірою судова влада винна у тому, що довіра до неї низька. Але це не єдина причина. Також має значення те, як висвітлюється робота суду у пресі, тому що журналісти часто звертають увагу на негатив, але зовсім не цікавляться позитивом. За всіх проблем судової системи, я вважаю, що навіть у тому стані, в якому вона перебуває на сьогоднішній день, суди все ж таки виконують роль "останнього бастіону" перед несправедливістю. Можливо, який завжди це спрацьовує. Але, повірте, якби не було судів, було б набагато гірше. Я не можу говорити за всю країну (бо всіх суддів персонально не знаю), тому я говоритиму про особистий досвід. Я вам розповім, як розглядав одну справу за позовом "Водоканалу" до пересічного громадянина: через те, що він прострочив перевірку лічильника, нарахували астрономічну для цієї людини суму – кілька тисяч гривень. Це при тому, що за лічильником вона платила регулярно. Так ось цей відповідач був дуже емоційним, тому в процесі його постійно доводилося заспокоювати. Але коли я ухвалив рішення на його користь, він прийшов і сказав: "Ви мені здивували. Я думав, що буде, як завжди". Знаєте, тоді я пожалкував, що у мене в кабінеті не велося відеоспостереження, щоб зняти реакцію людини, яка бачила по телевізору, що справедливості в судах немає, а в житті відчула зворотне. Ще наш суд розглянув десятки позовів до Пенсійного фонду. Тепер їм призначено пенсію виключно на підставі рішення суду. Ці громадяни також на своєму досвіді переконалися, що є справедливість.
Так, проблеми із довірою існують. Але вони перебільшені. Недарма кажуть, що недовіра серед тих, хто ніколи не був у суді, значно вища, ніж у українців, які там побували. Щоб вирішити це питання, самі громадяни повинні критично ставитися до того, що вони побачили та почули по телевізору. Я не говорю, що там все брехня. Просто потрібно фільтрувати інформацію та розуміти, що це лише одна сторона медалі, а є й інша. Крім негативу, існує і позитив. І чого більше – важко сказати. Бо звичайні громадяни досить часто одержують рішення на свою користь. Я бачив за певними дослідженнями, що кількість задоволених від судових процесів 40 і більше відсотків. А кількість оскаржених рішень із загального – просто мізер. Це також показник. Якщо людина не оскаржить, швидше за все, залишилася задоволеною.
– У суспільстві після Майдану є досить високий запит на справедливість. Зокрема, люди очікують, що суди нарешті почнуть виносити рішення проти чиновників, винних у корупції та зловживанні владою. Зокрема, і проти колишнього президента Януковича та його оточення, які зараз ховаються в Росії.
- Я чудово розумію суспільство і впевнений, що відновлення справедливості – одне з тих завдань, яке має виконати новий Верховний Суд. Я не маю сумнівів і в тому, що реформована судова система впорається з покаранням колишніх чиновників, які, безумовно, несуть відповідальність за злочини під час Майдану, за війну і за ту кризу, в якій зараз опинилася наша держава. На жаль, ніхто не може дати гарантії, що ці люди опиняться у в'язниці, як би нам цього не хотілося. Але принаймні дати правову оцінку діям Януковича, Захарченка, Клюєва та багатьох інших українська судова система може і вона це зробить.
– Коли українці побачать результати судової реформи?
- Знаєте, я не політик, щоб сказати: "За сто днів ви побачите результат (усміхається. – Ред.), а країна повністю зміниться з новим Верховним Судом". Мені теж хотілося б вірити, що скоро стане краще. Але слід враховувати специфіку касаційного суду, адже він формуватиме практику в міру надходження до нього справ із нижчих інстанцій. Я сподіваюся, що результати з'являтимуться вже протягом першого року роботи. Проте не можна очікувати, що за цей час усе кардинально зміниться. Потрібно щонайменше кілька років. Крім того, судова система складається з судів різних рівнів і включає не тільки ВС. Зміни мають відбуватися на всіх рівнях. Хоча, знаєте, вже зараз досить часто зустрічаю посилання на цікаві та справедливі рішення суддів першої інстанції, які ламають нещодавно існуючі неправильні стереотипи. Тобто поступово зміни відбуваються. Просто про них потрібно частіше говорити.