Роман Бессмертный: У поляков есть свои герои, у украинцев – свои. А враг сегодня у нас один
За последний год отношения между Польшей и Украиной стали гораздо прохладнее, чем они были в начале российской агрессии. Новый президент этой страны Кароль Навроцкий – по профессии историк, поэтому он больше внимания уделяет прошлому, чем настоящему. И это, к сожалению, не очень удачно проектируется и по другим вопросам двусторонних отношений, создавая дополнительное напряжение в отношениях обеих стран.
19 декабря в Польшу приедет президент Украины Владимир Зеленский, чтобы впервые встретиться с новоизбранным польским президентом, и удастся ли ему решить новейшие (они же давние) проблемные вопросы между двумя соседями, журналист Коротко про узнавал у политика, дипломата и историка по специальности – Романа Бессмертного.
Кароль Навроцкий вторит позиции Дональда Трампа
- Пан Роман, вам не кажется, что еще несколько лет назад поляки были более искренни в помощи Украине, чем сейчас. Сейчас они это делают чуть ли не сквозь зубы, так почему же наступило такое охлаждение в отношениях?
– Причина этого, собственно, в определенных правопопулистических политических силах, которые были партнерами, союзниками правой партии «Право и Справедливость» и поддерживали новоизбранного польского президента Кароля Навроцкого на выборах.
Однако одно дело – это выборы, совсем другое – это реализация реальной политики. И нынешний президент Польши Кароль Навроцкий, сознательно или несознательно, стал, так сказать, заложником правого электората. Хотя и нельзя всех польских правых относить к противникам налаживания союзнических и партнерских отношений с Украиной.
Но я убежден, что последние события на Евразийском континенте будут мотивировать и Украину, и Польшу к четкому взаимодействию, партнерству, союзничеству и выстраиванию вместе с европейскими партнерами общей безопасности для всего Европейского континента.
- Но тот же Навроцкий сейчас упрекает нас, что мы воспринимаем польскую помощь как должное. А как мы должны ее воспринимать, как недолжное? Что он имеет в виду?
- Я думаю, что в этом отношении Навроцкий вторит позиции Дональда Трампа, буквально требующего от всех признательности себе. И на самом деле сейчас очень многие европейские политики, особенно правые, пытаются играть такую же роль. В этом отношении всем надо понимать, что на данном этапе помощь, оказываемая Польшей Украине, - это помощь и Украине, и Европе, и, наконец, помощь и самой Польше в безопасности и обороне.
Поэтому здесь меньше нужно говорить о том, кто кому чем обязан в нынешней ситуации, потому что Польша – это не Соединенные Штаты, она не находится за океаном, она рядом, она находится под ударом, как и Украина, причем под первым ударом со стороны Российской Федерации. Поэтому я убежден, что всем участникам европейской политики, имеющим в идеологии своей защиту демократии и свободы, нужно думать, как объединить усилия против врага, а какие-то мелочи между собой можно будет решать после того, когда победим общего врага. Вот тогда можно и подискутировать.
- Но польские правые и президент Навроцкий не хотят дискутировать о таких пустяках после победы, они выносят их на знамена сейчас. Известно, что во время встречи Зеленского с Навроцким будут обсуждаться три блока вопросов: безопасности, экономические и исторические. Разве история - это уровень президентов?
- Что касается этой темы, то я надеюсь, что главы обоих государств сформируют задачи, и компетентные люди в этом отношении отработали все проблемные стороны исторического вопроса. А они есть.
Наши предки согрешили много друг перед другом
- Но ведь во время президентства Леонида Кучмы и Александра Квасьневского уже была принята оптимальная формула исторических взаимоотношений: «прощаем и просим прощения». И этим решили этот вопрос. Почему же польские правые снова эту тему поднимают?
- Потому что в жизни людей, общества в целом нет вопросов, которые решались бы один раз и навсегда. Память - такая штука, что она стирает отдельные файлы, поэтому разным поколениям судьбой определенно возвращаться к ним. Поэтому нужно каждый раз спокойно отвечать на все исторические вопросы взаимоотношений.
- Хорошо, а как нам тогда нужно реагировать на польские претензии к УПА, Бандере и всему освободительному украинскому движению? Ведь они категорически утверждают, что украинские национальные герои – преступники, и все.
– Нужно реагировать исходя из национальных интересов. У поляков есть свои герои, у нас, украинцев – свои. Поляки должны преклоняться перед своими героями, Украина – перед своими.
- Но поляки уже запретили у себя наше красно-черное знамя, и если так пойдет дальше, то со временем запретят и голубовато-желтое, потому что, видите ли, под ним воевали бандеровцы. Как быть с этим?
– Поляки исходят из своих интересов, и они хозяйничают в своем доме, мы хозяйничаем в своем. Однако у нас есть общий враг, поэтому мы должны ради сохранения ценностей, таких как свобода, демократия, быть вместе. Что касается исторических моментов, об ОУН, УПА, Полесской Сечи, то я как историк мог бы многое рассказать.
Но в общем-то, нам всем на эти вещи нужно давать ответ спокойно, рассудительно, без суеты, привнесения нервозности, а только на основе архивных фактов. Погибших нужно уважать всех. Наши предки много согрешили друг перед другом. Но мы должны знать эту историю и не повторять.
В своей риторике президент Навроцкий часто обращается к историческим вопросам. Фото: ФБ Karol Nawrocki
Отношения между Украиной и Польшей – это проекция на стабильность во всей Европе
- Что касается безопасности, которую будут обсуждать президенты Зеленский и Навроцкий. Поляки где-то на задворках своего сознания понимают, что мы защищаем их от Путина, но польская гордость это публично им мешает признать. Почему?
- Ну о польской гордости пусть говорят сами поляки, а мы, работая с ними, должны находить общий интерес и общие позиции. Надо, понимая нынешнюю ситуацию, сделать и действовать таким образом, чтобы мы как соседи, как страны, строящие демократию, свободу, были партнерами и могли бы защищаться от общего врага – России. А что касается того, у кого какие эмоции, какая история и так далее, это нужно разбирать тогда, когда нет внешней угрозы и Украине, и Польше.
– Накануне визита Владимира Зеленского в Польшу Кароль Навроцкий предложил перезагрузить отношения между двумя странами. Как вы думаете, что он имел в виду?
- Перезагрузка, апгрейд - здесь можно играть в любые слова. А он, скорее всего, говорит о том, что сменился президент Польши, и теперь нужно сесть за стол, поработать, поговорить, согласовать наши планы, наши позиции для того, чтобы двигаться дальше. И это очень верно.
Раньше были одни отношения между Дудой и Зеленским, теперь нужно налаживать союзнические отношения между Навроцким и Зеленским. Они должны сесть, поговорить, пожать друг другу руки и договориться о том, как они будут решать все эти маленькие и большие проблемы.
– Чего можно ожидать от встречи двух президентов?
- Во-первых, в международных отношениях я бы поставил во главу угла всегда национальные интересы и способность эти национальные интересы прежде всего отрабатывать с партнерами. И после избрания нового президента Польши между Киевом и Варшавой встреч на самом высоком уровне не было. Поэтому очень важно, чтобы эта встреча сейчас состоялась для того, чтобы обновить общение на уровне глав государств.
Я надеюсь, что эта встреча скорректирует охлаждение, потому что как Польша, так и Украина заинтересованы в том, чтобы между ними были добрососедские, партнерские и союзнические отношения. Более того, могу сказать, что от этих отношений зависит и будущее Европы.
Поскольку партнерство между Украиной, Польшей, Германией, Францией, Великобританией является определяющим для судьбы Европейского континента. Поэтому в данном случае это не только двусторонняя встреча, но и проекция дальнейшего развития партнерства и стабильности в Европе.
