Евгений Головаха об оптимизме во время войны, разводах, откупе от мобилизации и смерти Навального
Перешагиваем порог третьего года войны... Каким он будет, даже не думаем. Просто стараемся верить, хотя иногда кажется, что и на это не хватает сил. А что будет, когда силы закончатся? Нет, нельзя, ни за что, никогда!.. Да, мы все переживаем трудные времена, но должны их преодолеть. Что происходит в обществе, как поддерживать внутренний ресурс и на что опираться, Коротко про рассказал директор Института социологии НАН Украины доктор философских наук Евгений Головаха.
Сопротивляемся дистрессам
- Евгений Иванович, вы наверняка тоже почувствовали, как изменились настроения. В первый год войны был злой азарт: выжили, выдержали, двигаемся! А сейчас многие люди жалуются на опустошение, какой-то внутренний упадок.
– Это естественно для войны. В первый год были определенные успехи, вдохновлявшие людей – русские войска вынуждены были покинуть более половины захваченных территорий. На втором году таких успехов мы не видели. Это во-первых.
Во-вторых, наши западные партнеры, поначалу многое обещавшие, не все это дали. А мы знаем, что они обещали миллион снарядов, и именно этого миллиона нам не хватает. Оказалось, что в этом смысле одна Корея имеет большее значение, чем весь цивилизованный мир. Цивилизованный мир был совсем не готов к тому, что может начаться война.
Американские события тоже никак не прибавляют оптимизма. Мы увидели, что трампистская часть Палаты представителей может блокировать помощь, хотя большинство членов Палаты ее поддерживает и большинство населения США тоже. В основном это электорат демократической партии, но даже среди республиканцев треть выступает за поддержку нашего сопротивления.
В-третьих, мы не смогли реализовать разрекламированное контрнаступление. Это был такой мировой тренд: Украина уже освободила половину территорий, должна освободить все. В конце 2022 - начале 2023 года уровень оптимизма был очень высок. Было воодушевление, что мы сопротивляемся, а на нас весь мир смотрит с уважением.
В декабре 2022 года 73% наших респондентов полагали, что в будущем ситуация будет существенно улучшаться. В декабре 2023 года это были уже 52%. Учтите, что люди действительно устают от того, что нарушен нормальный жизненный ритм. Я уже не говорю о потерях... У подавляющей части украинцев среди близких, друзей, знакомых есть погибшие. Я уже не говорю о воздушных тревогах, волнениях за детей и родных... За разрушенные города... Конечно, настроения будут спадать.
Единственный фактор, который может повернуть все в другую сторону, – успехи на фронте, у людей должно быть ощущение света в конце тоннеля.
– И все-таки вы говорите, что 52% оптимистов осталось.
– Да, и это очень неплохой показатель для порога третьего года войны. Кроме того, присутствует определенный процент тех, кто считает, что ничего не изменится. То есть окончательных пессимистов на самом деле немного. Это значит, что украинцы до сих пор верят в победу и в то, что имеют для этого основания.
Есть еще один важный момент, который проявился во время исследования, проводимого нашим институтом под руководством моего заместителя Сергея Дембицкого. Речь шла о стрессах войны, их факторах, распространенности и факторах предотвращения последствий. Так вот исследование показало, что сейчас ситуация немного хуже, чем была по некоторым показателям в 2022 году, но не хуже той, что была в довоенном 2021-м.
Опрос проводился по специальным тестовым методикам, где нет прямых вопросов, и продемонстрировал, что распространение так называемых дистрессов, разрушающих здоровье, не выше, чем было в 2021 году. То есть украинцы в таких сложных условиях сохраняют определенный потенциал противостояния стрессам. Это очень важно. Ибо одно дело, как люди оценивают те или иные события, а другое – есть ли у них реальный внутренний ресурс. Поэтому сейчас есть все основания говорить, что украинцы готовы держаться и выдержат.
При усилении военных успехов можно надеяться на возвращение уровня оптимизма в 2022 году.
Российская экономика рассчитана на два–три года
- Потенциал должен на чем-то базироваться. Что скажете?
- Понятно, что сейчас уже никто не верит, что мы победим через несколько месяцев, как верили в начале войны. Это была модальная позиция. Сейчас большинство рассчитывают на год и больше.
По данным RUSI (британский Королевский институт оборонных исследований. – Ред.), у России был план победить Украину на 2026 год. Я задался вопросом, почему это так, и поинтересовался аналитикой экспертов российской экономики. И вот что увидел.
Российская экономика в 2022 году получила прибыль от продажи нефти и других природных ископаемых в 300 миллиардов долларов. Это даже больше, чем до полномасштабной агрессии, потому она могла оплачивать все большие расходы на войну. А в 2023 году эта прибыль очень существенно упала – более чем на треть. И будет дальше падать, если наши партнеры будут удерживать и усиливать санкции. В том состоянии, как сейчас, российская экономика рассчитана на два–три года. Если до 2026-го они не победят, все посыплется. Они сами себя обрекли.
Я не считаю и никогда не считал, что война будет скорой. У меня такая формула: Запад переоценивал Россию, а украинцы - недооценивали. Поэтому на фоне первых успехов возникла этакая эйфория – будет контрнаступление, в Крым поедем кофе пить!
Сейчас Запад увидел, что Россия – страшный зверь, но не настолько, как себя малюет. А мы поняли, что враг силен и очень опасен. Лично я надеюсь, что наши западные партнеры спохватятся и начнут что-то делать, чтобы остановить Путина. Как прагматики должны это сделать. А Украина должна продержаться еще два–три года.
Если российская экономика начнет сыпаться, ситуация будет распадаться внутри страны-агрессора. Начнутся беспорядки, недовольство ценами, понижением уровня жизни. На этом фоне любой военный успех Украины может привести к смене власти и попыткам вернуться к миру не на тех безумных условиях, которые выдвигает Путин, а на изложенных в наших позициях и позициях партнеров.
- Год назад многие считали, что ходить в кафе, кино, в развлекательные центры, покупать игрушки во время войны непорядочно. Сейчас отношение изменилось. Люди признаются, что позволяют себе то, что в других условиях могли бы отложить на потом. Потому что живем сегодня и прямо сейчас, потому что не знаем, что будет завтра.
- Это тоже понятно. Когда нет войны, мы можем себе позволить откладывать деньги, отодвигать какие-то маленькие жизненные радости, рассчитывая, что через несколько лет что-то умножим, куда-нибудь поедем. Теперь, когда видим все эти разрушения, действительно чувствуем, что жить нужно именно сейчас.
Когда началась эта дискуссия – как правильно, а как не правильно, где кофе нужно пить, я сразу сказал: если наложить на всех схиму, будет быстро расти пессимизм и разрушится экономика. Если люди не будут получать возможности релаксации, не будут поддерживать предпринимателей, ведущих свои маленькие бизнесы, начнутся разрушительные социально-экономические процессы.
Достойно осуждения – демонстративное поведение, все мы понимаем, что это такое. А нормальная жизнь в той мере, в какой люди могут себе ее позволить в определенное время и в определенном месте, естественна. Благодаря этому мы сохранили возможность противостоять дистрессам. Если бы вели монашеский образ жизни, я не уверен, что был бы потенциал для оптимизма.
Сохранить консолидацию общества
- Недавно мы исследовали интересную тенденцию: во время войны безумно вырос спрос на театры. Это тоже сопротивление дистрессам?
– Безусловно, люди хотят видеть хорошее, светлое. Нельзя жить в темном лесу без солнечных проблесков. Люди хотят что-то яркое, зрелищное, хотят получить эстетическое удовольствие. Это совершенно понятно и верно.
- А еще возродился интерес к внутренней политике – критика, споры, дискуссии по выборам.
– По данным КМИС, подавляющее большинство украинцев выступает против выборов. То, что люди интересуются политикой, это нормально. Другое дело - политическая конфронтация: выяснение отношений или обсуждение предпочтений в агрессивной форме. Это может привести к отрицательным последствиям.
Люди должны интересоваться внутренней жизнью страны, высказывать мнения и предложения. Но при этом следует сохранять главное достояние первого года нашей войны – консолидацию общества.
Это необходимо ради противостояния этому нашествию, которое продолжается. Неконсолидированное общество в условиях войны с таким страшным врагом может проиграть. А мы должны продержаться условно до 2027 года. Конечно, было бы очень хорошо, чтобы до 2025-го мы могли сломать тенденцию тупика, о котором говорил Валерий Залужный. Но даже если этого не будет, нам следует держаться и не дать возможности России внести дисбаланс и навязать нам внутреннюю конфронтацию. У них в этом плане очень большой опыт, и мы это должны учитывать.
О феномене Залужного и смерти Навального
- К слову, о феномене Залужного. Почему его отставку даже гражданские восприняли так, будто пришлось с отцом родным прощаться?
– Так получилось, что Залужный стал олицетворением первых украинских побед. Оторвать его от них уже невозможно. Имя Залужного стало брендом, и люди это навсегда запомнили.
Владимир Зеленский в 2022 году стал олицетворением международной кампании поддержки Украины. Он работал с нашими партнерами и тоже имел успех. Сейчас у него такого успеха нет, однако и Залужный не провел ожидаемое контрнаступление. Уровень поддержки Зеленского уменьшился, уровень поддержки Залужного – нет. Спросите почему?
А потому что при политических противостояниях так всегда бывает. С критической позиции оцениваешь того, кого не слишком воспринимал с самого начала. Залужный - не политическая фигура, у людей из разных лагерей к нему было одинаковое отношение, поэтому нет фактора, который бы снижал поддержку. А по поводу Зеленского такой фактор есть, четверть населения еще в 2019 году его не поддерживала. Теперь это возвращается.
Вот когда Залужный станет политической фигурой – тогда посмотрим.
– А еще феномен отношения к смерти Алексея Навального. Он нам не враг, он враг Путина. Почему его гибель комментируется если не с радостью, то, по крайней мере, с осуждением тех, кто выражает соболезнования?
- К сожалению, в Украине много людей, занимающих ригористическую (категорическую. - Ред.) позицию. Это принципиальность без здравого смысла. Когда-то Навальный сказал " Крым - не бутерброд " и поэтому стал нашим врагом, хотя потом ничего против Украины не говорил. Правда, избегал этой темы, но это другое дело.
Навальный был не просто враг Путина. Он был консолидирующим фактором сопротивления путинизму в России. Именно этот путинизм привел к войне. Поэтому враг Путина и путинизма – это человек, которого мы должны поддерживать.
И тем более не можем радоваться тому, что он ушел из жизни. У ригоризма есть печальные последствия для нас самих.
- То есть ненавидеть, отрицать и отвергать все, что идет от РФ, по вашему мнению, все-таки не стоит?
- Эта позиция “хорошим русским – хорошие гробы, а плохим – плохие гробы” бессмысленна и неадекватна. Если мы не найдем контакта с людьми, которые являются врагами Путина и не поддерживают агрессию, которые считают, что Россия должна быть нормальным демократическим государством, мы обречены на бесконечную войну. Никуда Россия от нас не отодвинется, мы ее не оттолкнем и не будем штурмовать Москву.
Всему миру и нам тоже нужно искать пути, чтобы цивилизовать Россию, изменить ее политический режим и идеологию. Танцы вокруг смерти таких людей, как Навальный, ухудшают, прежде всего, наши позиции.
Очень важна идея справедливости
– Сейчас на острие внимания законопроект о мобилизации. Депутаты думают над тем, как можно наказывать уклонистов. Принуждение страхом может оказать влияние?
- Я не берусь выражать личную позицию, потому что у меня нет данных о тенденциях, связанных с мобилизацией. Единственное, что хочу сказать: нужно изучать опыт стран, проходивших через такие испытания. Я хорошо помню, что было в Америке, когда продолжалась мобилизация во Вьетнам. Уклонистов тоже наказывали – вплоть до лишения свободы. И это была не такая война, как у нас. Там была чужая страна. А мы должны защищать свою, родную.
Мне кажется, что должны быть разные формы пополнения армии, не обязательно мобилизация.
- Ввели рекрутинг – добровольный выбор. Но кто не хочет идти на войну, то все равно не хочет.
- Хочет или не хочет – это неправильная позиция. Государство имеет право призывать граждан к своей защите. Мы сняли ту прослойку людей, которые шли на войну добровольно. Многие уже погибли, много искалеченных, а воюющие два года – истощаются. Нужна замена, от этого никуда не деться.
Должны быть разные меры воздействия. Как говорил Плиний Старший, пример – лучший приказ. Если наши руководители покажут пример, если пойдут сами, их дети, братья, кумовья, народ поверит и тоже пойдет.
Также, я думаю, нужно повышать денежную стимуляцию. Но и принудительные методы могут быть, государство должно их четко определить. Одного законопроекта, на мой взгляд, мало. Нужна всесторонняя программа пополнения армии.
- А как вы относитесь к такой идее: кто платит большие налоги – тот не воюет?
– Я этого не понимаю. Бедные будут гибнуть, а богатые – платить за их кровь? Я бы не рекомендовал такое делать. Это будет восприниматься как большая несправедливость.
Сама идея справедливости, правильна она или нет, для общества очень важна. Ибо если люди сочтут, что общество несправедливо, то нет оснований рассчитывать на то, что они его будут поддерживать.
Миграция будет продолжаться, но не столь массово
- В ближайшее время определенную категорию внутренне перемещенных лиц лишат государственной помощи. Это может усилить миграцию за пределы Украины?
– И этот фактор также будет влиять, и другие. Многие люди просто не могут получить эту помощь из-за бюрократических проволочек. Это проблема нерациональной бюрократии.
Знаете, чем успешные демократические страны отличаются от недостаточно успешных? У первых в течение длительного времени господствует рациональная бюрократия, у вторых – нерациональная. Чтобы преодолеть нерациональную, в Украине еще много воды должно убежать.
А что касается миграции, то она будет продолжаться, но не так массово, как в начале войны. У кого-то не выдержат нервы, кто-то будет бояться за детей. Но и возвращаться будут, особенно если приютившие страны перестанут давать столько денег, чтобы хватало на жизнь.
Внутренняя миграция будет зависеть от того, как будет продвигаться линия фронта. Из таких мест, как Авдеевка, Бахмут, люди, конечно, будут уезжать. Государство должно о них заботиться. У нас целые министерства для этого созданы.
- Ведутся разговоры, что после войны нам придется улучшать демографическую ситуацию за счет мигрантов, которые будут приезжать из развивающихся стран. Чуть ли не из Сомали.
– Сомалийцы – это не такие простые люди, они к нам не очень хотят ехать. Они хотят через нашу территорию попасть в Западную Европу. Так что это не столь большая угроза.
А если мы сможем людям из разных стран что-то предложить, чтобы они работали на нашу экономику, это совсем неплохо.
Будет очень хорошо, если вернется половина
- Недавно экс-глава Минобразования Анна Новосад рассказала, что, по данным опроса, четверть украинских школьников хотят уехать за границу. Конечно, уедут не все, но какими будут расти дети, которые останутся?
- Дети будут расти с психологическими травмами, особенно в регионах, где война больше всего ощущается. Хотя у нас уже мало осталось районов, где не ощущается.
Что касается тех, кто хочет уехать... Лет десять назад мы проводили опрос, и была такая же ситуация – старшеклассники говорили, что предпочитают продолжать образование за границей. То есть цифры еще ничего не означают. Сейчас, конечно, стало легче уехать несовершеннолетним, но ситуация не будет катастрофичной.
Вот те, кто уже уехал, вряд ли вернутся. Знаю примеры, когда родители уже готовы вернуться домой, а дети не хотят. Адаптировались, выучили язык страны пребывания, нашли друзей, увидели перспективы.
Чем дольше будет идти война, тем труднее надеяться на возвращение. По мнению демографов, будет очень хорошо, когда вернется половина мигрантов. Опыт балканских государств, прошедших через долгую войну, показывает, что только 30% возвращаются.
– Миграция разделяла семьи. Теперь растет статистика разводов. Даже если жена возвращается в Украину, многие пары уже не могут быть вместе.
– Когда не было войны, быт был постоянным. Семьи существовали, люди работали. А когда на время разъехались, началась переоценка: а нужен ли мне этот человек? Кто-то решает, что не нужен, кто-то за время разлуки нашел другого партнера. Разводы есть и будут, это тоже последствия войны.
Война влияет на все – на психику, на экономику, на судьбу каждого отдельного человека. Когда мы спрашиваем, какая проблема для вас сейчас на первом месте, ответ один – война. А потом - цены или зарплаты.
Напоследок скажу: когда люди полагают, что их страна будет успешной и победа важна, они смогут преодолевать стрессы. Если надежду потеряют, то тотальное влияние войны будет разрушительным. Надо поддерживать оптимизм. Это задача для государственной элиты, СМИ, психологов и социологов. Для всех нас.
