Как Украине стать «большим Израилем»: советы посла Михаэля Бродского
Как минимум ближайшие десять – двадцать лет для Украины самыми актуальными проблемами будут безопасность, армия и организация защиты. Об этом не раз заявлял Владимир Зеленский, что нашей стране придется стать «большим Израилем». Что для этого необходимо сделать, мы беседуем с Чрезвычайным и Полномочным послом Израиля в Украине Михаэлем Бродским.
Полагаться только на себя
- Михаэль, в чем, по-вашему, наши страны могут быть похожими, а в чем – нет?
- Действительно, Владимир Зеленский несколько раз говорил, что Украине нужно будет стать «большим Израилем». Но одно дело это произнести, другое - стать страной, которая вопреки тяжелой ситуации в области безопасности развивается экономически, культурно и при этом сохраняет демократию, все основные права и свободы.
С самого начала существования, с 1948 года, Израиль живет в состоянии непрекращающейся военной угрозы и угрозы террора. Когда говорят, что Украина должна стать «большим Израилем», то подразумевается, что Украина также, к сожалению, может оказаться в подобной ситуации. Я говорю не о теперешнем положении, когда идет война, а о перспективе. В ней могут сохраняться проблемы в области безопасности, однако необходимо будет развиваться по всем векторам, сохранять и умножать экономику.
Израильский пример для Украины очень актуальный, хотя я точно уверен, что в Украине не нужно строить Израиль. У нас разные страны, разные территории, разный климат, разное население, разные ментальности. Разные угрозы и разные соседи. Нужно учитывать особенности Украины и адаптировать к ним опыт как Израиля, так и других стран. Брать лучшее.
Поэтому сейчас большая часть той гуманитарной помощи, которую мы оказываем Украине, это передача опыта, который можно избирательно, еще раз это подчеркиваю, избирательно использовать.
- Украина сейчас очень сильно зависит от союзников, от их поддержки. В свое время Израиль тоже получал военную помощь.
- Вы совершенно правы, в начале пути Израиль также очень сильно зависел от союзников и от поставок оружия. Эти поставки спасли нашу страну от уничтожения. Но cегодня Израиль полагается исключительно на себя. Страна стала самодостаточной в плане безопасности и может за себя полностью постоять.
Я думаю, что Украина в итоге придет к такому же. Это главный урок из израильской истории – нужно стремиться к самодостаточности, чтобы в критической ситуации не рассчитывать на чью-то помощь.
Это не значит, конечно, что нужно отказываться от союзничества. Добрососедские отношения и со странами Европы, и Соединенными Штатами и другими государствами необходимы. Израиль активно развивает дипломатию. Но при этом помнит, что полагаться нужно только на себя.
От государства – инфраструктура, от населения – личная ответственность
- Невозможно привыкнуть к войне, но с ней приходится жить. В регионах, которые не подвергаются регулярным обстрелам, жители уже практически не реагируют на сигналы воздушной тревоги. Как у вас?
- В Израиле, к сожалению, в некоторых регионах тоже бывают ракетные обстрелы. Люди доверяют армии, которая их предотвращает, но все равно ведут себя дисциплинированно. Уходят в бомбоубежища или в специальные герметизированные комнаты, которые строятся в наших домах.
Это вопрос личной ответственности и личного выбора. Я практически не видел людей, которые не реагируют на сирены. Потому что много раз были ситуации, когда люди не спешили укрыться или не успевали, а расплачивались за это гибелью либо ранениями.
Повторяю, каждый несет ответственность за себя. Но задача государства - создать инфраструктуру безопасности и научить население, как это использовать.
- Надо признать, что многие не реагируют потому, что прятаться особо некуда. Как много в Израиле бомбоубежищ?
- Нужно понимать разницу в истории наших стран. Израиль изначально строился в ситуации военной угрозы, поэтому города планировали вместе со строительством бомбоубежищ. Сейчас они существуют в каждом районе. Дойти, добежать любой человек может в течение нескольких минут.
После первой войны в Персидском заливе, это был 1991 год, в Израиле стали строить дома со специальными герметизированными комнатами, которые защищают от артобстрелов и даже, например, от запрещенного конвенциями химического оружия. В 1991 году как раз говорили о том, что Хусейн может использовать химическое оружие, и это приняли во внимание. Сейчас большинство новых домов имеют герметизированные комнаты.
В Украине такой ситуации не было, поэтому ее приходится решать сейчас.
Не просто подвалы
- Как выглядит израильское бомбоубежище?
- Я не специалист в области гражданской безопасности, но могу сказать, что такое помещение должно отвечать ряду требований. Это не просто подвал. Это специальные стены, специальные возможности сохранять подачу электроэнергии и вентиляцию воздуха при попадании снаряда в дом.
- Сейчас в Украине ищут новые подходы к строительству. Чем может пригодиться израильский опыт?
- В этой сфере я также не специалист, но могу сказать, что украинские строители израильский опыт уже изучают. Например, защищенные автобусные остановки, какие устанавливают на юге Израиля. В таких остановках можно укрыться во время ракетного обстрела.
Мы готовы сделать все, чтобы передать Украине как можно больше опыта, который накопили за многие годы.
Михаэль Бродский почтил память жертв Бабьего Яра в Киеве. Фото: facebook.com/IsraelinUkraine
Профилактическая роль спецслужб
- Насколько велика в Израиле роль спецслужб?
- В Израиле есть несколько спецслужб, они финансируются государством. Это очень серьезные, очень качественные структуры с большим профессиональным и оперативным опытом. Они создавались вместе со становлением государства и играют колоссальную роль. Мы не знаем 90% того, чем они занимаются, но можно вспомнить один пример – это теракт на Олимпийских играх 1972 года в Мюнхене и последовавшая за ним операция «Гнев божий».
В контексте военных угроз спецслужбы имеют значение не только для сбора информации, но также играют огромную профилактическую роль. Высокая репутация израильских спецслужб, понимание их силы может предотвратить какие-то возможные действия террористов.
- А каково отношение населения к спецслужбам? У нас, как минимум до активной войны, было и недоверие, и критика.
- В Израиле традиционно очень высокое доверие ко всем, кто обеспечивает безопасность страны. Прежде всего к армии. И спецслужбы – это элемент безопасности. В Израиле изначально была выстроена система, когда армия и спецслужбы, с одной стороны, достаточно открыты для общественной критики, с другой – являются интегральной частью общества. Возможно, это потому, что через армию проходят все, армия у нас действительно народная.
Для каждого израильтянина армия – это то, что он знает лично, это залог продолжения существования Израиля как независимого государства.
- Возможны со стороны военных, сотрудников спецслужб злоупотребления, коррупция?
- Я думаю, что все возможно. На протяжении израильской истории были разные ситуации, когда создавались парламентские комиссии по расследованию инцидентов. Они касались должностных преступлений или нарушений.
Что касается коррупции, я ничего не могу вспомнить. Нет, не коррупция.
В армии женщинам создан комфорт
- Как вам удалось переломить общественное сознание в вопросах службы женщин в армии? У нас вот постановку на учет пока даже отложили.
- В Израиле это традиция, которая была заложена сразу после создания государства. Сегодня для израильтян абсолютная норма, когда идут служить и парни, и девушки. Более того, девушки все время борются за расширение своих прав, чтобы им давали возможность служить в боевых частях.
Несколько лет назад была история, когда несколько девушек подали в суд за то, что их не взяли на курсы военных пилотов. В Израиле это самое привилегированное подразделение. И они этот процесс выиграли. После решения суда есть несколько девушек, которые управляют такими мощными машинами, как истребитель F-16 и другими.
- У нас сейчас много девушек-добровольцев тоже идут на боевые позиции. Но они сталкиваются с тем, что украинская армия не приспособлена для женщин. Нет полевой формы, нет обуви, специальных средств гигиены.
- В Израиле этот вопрос давно решен. В тех частях, где военнослужащие остаются на ночь, есть разделение на мужское и женское общежитие. Есть форма для девушек, обувь любого размера и другие необходимые вещи.
У нас многолетняя история. Армия обороны Израиля ЦАХАЛ дифференцированно подходит к разным группам населения. Кроме девушек, есть ультраортодоксы. Не все они идут в армию, но те, которые идут, тоже требуют определенных условий, которые им создают.
Поэтому мы говорим, что наш опыт может пригодиться. С удовольствием поделимся чисто практическими вопросами, как сделать службу в армии для девушек комфортной.
Колоссальные ресурсы вкладывать в военную промышленность
- Вы говорили, что Израиль развивался, расстраивался в условиях постоянной военной угрозы. А можно ли во время активной фазы войны развивать оборонную промышленность?
- Если не во время войны, то когда? Конечно, можно и нужно. Я не могу давать конкретные советы, как это делать и где, но думаю, что война – это правильное время, чтобы вкладывать средства в развитие современной военной промышленности. Понять, с какими угрозами Украина сталкивается сегодня, и оценить угрозы, которые могут возникнуть завтра. Всегда правильно готовиться к следующей войне. Этим руководствуется Израиль.
Нам помогали многие, но в любом случае мы понимали, что в будущем придется рассчитывать только на себя.
Поэтому с первого дня существования государство вкладывало колоссальные ресурсы и человеческий капитал в развитие военной промышленности. В итоге она стала двигателем экономики Израиля, потому что расцвет хай-тек происходил из военных технологий, которые конвертировались в гражданскую сферу.
- В июне посол Украины в Израиле Евгений Корнийчук затронул вопрос о возможной покупке «Железного купола». Можно ли подобную систему создать для Украины?
- Ответ на этот вопрос уже был дан министром Алексеем Резником - израильский «Железный купол» для Украины не подходит, он не решит проблемы ракетных обстрелов, с которыми сталкивается Украина. По израильским городам стреляют другими ракетами.
«Железный купол» подходит для локальных израильских проблем. Но мы по этому поводу ведем диалог с украинской стороной, и я не хочу вдаваться в подробности, потому что в данном случае чем меньше говорить, тем лучше.
Оружие только для обороны
- И до войны, и сейчас у нас дискутируется вопрос так называемого гражданского оружия. Как он решается в Израиле?
- В Израиле далеко не каждый человек может пойти в магазин и купить оружие. Требуется специальное разрешение, которое дают не всем. Но в Израиле много военных на выходные уходят с оружием домой. Это очень часто помогает в борьбе с преступностью или в случае теракта. Террорист знает, что долго не проживет, потому что рядом окажется кто-то, кто сможет его ликвидировать.
Во всем остальном, что касается ношения и использования оружия, израильтяне очень дисциплинированные. Это идет от армии. Армия приучает правильно относиться к оружию: только для самообороны! Поэтому незаконные случаи использования оружия у нас крайне редки.
В Украине другая ситуация и нужно учитывать местные реалии.
- Как влияют военные угрозы на систему образования? У вас есть дистанционное обучение?
- Конечно, есть, и дистанционное обучение хорошо усовершенствовалось в эпидемию коронавируса. Вся страна была на дистанционном.
В регионах, где ведутся ракетные обстрелы, дети в школу часто не ходят, хотя в каждом учебном заведении есть бомбоубежища. Предпочтительнее не рисковать и не собирать много детей в одном месте.
Кстати, на прошлой неделе у нас была группа высокопоставленных чиновников из Минобразования Украины и Офиса президента, которая изучала опыт организации израильской системы образования во время войны и в чрезвычайных ситуациях.
Система психологической помощи
- Как решается вопрос психологической помощи населению? В Украине сейчас она очень востребована, но не все знают, где найти психолога, или не могут его услуги оплатить.
- Для Израиля это тоже очень актуальный вопрос, мы уделяем этой теме огромное внимание. И армия, и гражданские, и социальные службы. С первых дней войны активно делимся опытом с Украиной. Несколько групп ваших психологов и социальных работников побывали в Израиле на тренингах, также проводятся десятки онлайн-тренингов.
Я знаю, что в Украине этой темой активно занимается Елена Зеленская, которая находится на связи с супругой нашего президента Михаль Герцог.
- Психологические службы работают от государства?
- И от государственной структуры, и от общественной. Есть очень много неправительственных организаций, которые профессионально оказывают помощи разным группам населения. Это могут быть дети, жертвы насилия, пострадавшие от террора или военных действий. Отдельная система психологической помощи существует в армии.
Партнерство с диаспорами
- Война удесятерила поток мигрантов из Украины, многие могут не вернуться. Было ли такое в Израиле, стоит ли бояться?
- Безусловно, из Израиля также был отток населения не только по причине военных действий. В 50-х – 60-х годах прошлого века многие уезжали в поисках лучшей жизни. И сегодня уезжают специалисты, особенно в сфере высоких технологий, если видят для себя большие перспективы за рубежом. В Израиле к этому абсолютно нормально относятся.
Но в Израиле есть другая тенденция, которая существует и в Украине. В минуту опасности люди возвращаются, чтобы защищать свою страну. Поэтому для Украины, как и для Израиля, очень важно развивать отношения с диаспорами. За границей немало сильных, влиятельных украинских общин, которые могут помогать не только во время войны, но и инвестициями в развитие экономики.
Мне хочется, чтобы Украина развивала партнерские отношения с диаспорами так, как это делает Израиль.
- А в Израиле есть украинская диаспора?
- Израиль – это страна, которая принимает евреев. Порядка полумиллиона евреев - выходцы из Украины. И сейчас я вижу, как они сопереживают своим друзьям, своим родственникам, как активно помогают Украине.
И не только выходцы из Украины, а также коренные израильтяне, выходцы из других стран. Израильтяне сумели быстро соорганизоваться и с первых дней войны собирают пожертвования, выходят на демонстрации.
Что касается государства, то Израиль с первого дня войны принял стратегическое решение оказывать максимальную гуманитарную помощь. Она не прекращается и будет активно продолжаться.
Это прежде всего медицина. Наш полевой госпиталь, который работал на западе Украины, оказал помощь более шести тысячам людей. Мы доставляем десятки тонн медикаментов, медицинское оборудование, украинские дети едут лечиться в Израиль. Есть множество проектов, которые мы воплощаем и будет воплощать.
Кроме этого, отметим помощь в доставке готовой еды, генераторов пресной воды, касок и бронежилетов для спасательных служб.
