Первый раунд переговоров в Абу-Даби, как и ожидалось, не привел к каким-либо серьезным договоренностям. Но он разблокировал переговорный процесс, который приостановился 9 месяцев назад.
Чего следует дальше ожидать в переговорном треке, что даст приобщение к переговорам Европы, как нужно реагировать Киеву на ультиматумы Москвы – эти и другие вопросы журналист Коротко про задавал политологу Виталию Кулику.
Сегодня россияне ультимативны, завтра они могут изменить свою позицию
– Сейчас единственный практический результат от переговоров – обмен пленными и разблокирование самого переговорного трека. Как развить эти тактические успехи?
– Да, комментарии официальных лиц и кулуарные утечки переговоров указывают, что на самом деле никаких прорывов не произошло. Но обсуждались вопросы глобального порядка, в частности, европейской системы безопасности. Были озвучены русские "хотелки" и реакция американцев на все эти вопросы.
К сожалению, американцы готовы рассматривать эти российские предложения по европейской системе безопасности. А сейчас мы говорим только о гуманитарном треке (обмен пленными и гуманитарные миссии типа как в Олешках). Он работает и Киеву нужно его масштабировать, наполнять, добиваться возможности проведения новых миссий. А потом нанизывать на них уже другие экономические вопросы, в том числе зерновые коридоры, энергетическое перемирие. Это могло бы стать предметом следующих раундов Абу-Даби.
– Но все упирается в территориальный вопрос – Россия требует юридически закрепить за ней оккупированные территории, Украина на это никогда не пойдет. Тогда каков смысл в таких встречах, только ради гуманитарного трека?
– Да, хотя бы ради этого. Если этот кейс в Абу-Даби может привести к освобождению наших пленных, то его следует проводить. Это сотни, тысячи наших людей.
– Давид Арахамия сказал, что "переговоры были жесткими, потому что россияне привезли очень строгие директивы, когда нет места "для торгов". Замкнут круг для переговоров, когда одна сторона говорит ультиматумами?
– Все меняется и еще может измениться. Сегодня россияне ультимативны, завтра они могут изменить свою позицию или откорректировать ее. Есть определенные аспекты, где россияне готовы уступать в обмен на четкое понимание европейской безопасности, например. То есть пространство для возобновления переговоров и какого-нибудь предметного разговора есть. Здесь нет какого-то глухого тупика, из которого нельзя выйти.
Без новой архитектуры безопасности война не прекратится
– Тот же Арахамия при этом сказал, что после Абу-Даби есть хороший импульс, чтобы найти решение до Нового года. Какое это может быть решение, кроме гуманитарного трека?
– Я бы не был таким оптимистичным по поводу того, что к Новому году что-то будет. Но то, что будут еще несколько раундов переговоров – это факт. Возможно, даже перемирие, возможно, новые миссии по эвакуации будут. Но это не означает окончания войны. Это означает, что переговорный процесс движется в сторону поиска модуса для решения существующих проблем на пути к прекращению боевых действий.
– Кроме геополитических тем, в Абу-Даби обсуждали энергетическое перемирие и безопасность судоходства в Черном море. Насколько реально достичь договоренностей на эту тему с Россией, ведь Путин как раз рассчитывает на зиму, чтобы склонить Киев к принятию его требований?
– Я думаю, что это будет решаться в комплексе. Потому что энергетическое перемирие – это вопросы и безопасности российских НПЗ. Они заинтересованы в этом, но у них есть больший запас прочности, чем у нас. Сейчас мы только 13% от их нефтепереработки нарушили. Это критично, но это не вопрос выживания всей российской нефтяной отрасли.
А для нас это вопрос выживания – разрушение энергосистемы, теплосетей, воды и т.п. в крупных мегаполисах. Поэтому для нас достижение энергетического перемирия архиважно. И русские это хорошо понимают. Поэтому я здесь осторожен относительно прогноза, что это удастся сделать. А вот зерновое перемирие вполне может быть. Насколько я слышу от турок, они активно лоббируют это. У них есть аргументы, которые они используют практически для россиян.
– Сейчас выглядит все так, словно США и Россия хотят подменить конкретное мирное соглашение вопросами общей безопасности в Европе. Что это дает Украине и дает ли вообще?
– Я бы сказал так, что решение вопроса войны и мира в Украине возможно только тогда, когда появится образ нового миропорядка. Только тогда, когда будет намечено движение к новой системе сдерживания и противовесов в мире и Европе, только тогда возможно у нас окончание войны. До тех пор война будет продолжаться разными способами с разной интенсивностью. И это не изменит ни заморозка фронта, ни прекращение активных боевых действий.
Для формирования нового глобального миропорядка россияне продвигают свое видение. И игнорировать это не имеет смысла, потому что это будет тупик. Поэтому, по-моему, Украина должна быть также участником разговоров о безопасности в Европе и мире. Киеву нужно продолжать искать партнеров в Европе, предлагать разные варианты конструкций безопасности. За пределами НАТО, в контексте НАТО, в контексте Европейского оборонного периметра, объединение военно-промышленных комплексов с европейскими странами, активное взаимодействие со скандинавскими странами и Великобританией в этом вопросе.
Удержит ли Украина 800-тысячную армию в условиях замороженной войны
– Россия в рамках этой новой архитектуры безопасности требует вывода войск НАТО с восточного фланга Альянса в Европе, из Польши например. В прошлом США отклоняли эти требования, а теперь согласились – это снова уступка агрессору?
– Нет, потому что Трамп всегда выступал за уменьшение количества американских войск в Европе, это его тезис еще с первой каденции президентства. Поэтому здесь россияне просто используют то, что Трамп уже говорил, и давят на это. Пока Трамп - президент, это серьезный риск.
- Согласится ли на эту новую архитектуру безопасности сама Европа, зная, что обещания Путина ничего не стоят?
– Европа может согласиться с тем, что она будет стоять перед экзистенциальным выбором. Сейчас Европа все же пытается сопротивляться гибридной агрессии России. Она перестраивается, увеличивает милитаризацию собственной экономики. Они ищут варианты защиты, построения собственных оборонных и военных мощностей. И даже если к власти в странах Европы придут популисты, это не значит, что они снимут это с повестки дня.
С другой стороны, вывод американских войск из Европы от самой Европы мало зависит. Это будет суверенное решение американцев, шаг Трампа. Он к этому абсолютно готов. А это создает риск безопасности для Европы. Потому что могут возникнуть вопросы: чего тогда стоит НАТО как Альянс, или вообще стоит говорить, что зонтик НАТО от кого-то защищает? Даже больше, может, есть смысл перейти к новым форматам взаимодействия безопасности, где может место быть для Украины, например.
– В рамках этой новой архитектуры безопасности США и Украины сейчас обсуждают аналог 5-й статьи НАТО (без вступления в Альянс) по финансированию Западом содержания 800-тысячной украинской армии на 10 лет. Это реальный предохранитель от новой войны?
– Если такое решение пройдет через ратификации парламентами западных стран, то это может быть, по крайней мере, гарантией, которую можно принять Киеву. С другой стороны, восемьсот тысяч... Здесь у меня возникают вопросы, касающиеся такой армии, ее содержания, функционирования. И это вопрос не американской или европейской поддержки. Это вопросы наши, внутренние. Сможем ли мы в ситуации отсутствия активных боевых действий удерживать долгое время армию в восемьсот тысяч? Я говорю о содержании людей, о мобилизации, демобилизации. Главное, захочет ли украинское общество жить в условиях постоянных угроз войны?
– А разве нам есть из чего выбирать, Россия всегда будет нашим агрессивным соседом?
– Да, но не стоит сбрасывать с весов капитулянтские настроения в Украине. И они будут расти, если не будет просвета в переговорах, если свернут гуманитарный кейс. Это как раз и вызовет обратный эффект в виде уже проявляющихся капитулянтских настроений.
– Главный мотив давления Трампа на Украину – нужно идти на уступки России, чтобы привлечь ее к переговорам. Но история однозначно доказывает, что любые уступки агрессору неизменно вызывают новую агрессию с его стороны. Почему Трамп так упорно не хочет с этим считаться?
– Он просто не мыслит такими категориями: агрессор, уступки… Он мыслит категориями интересов, как он это видит. Для него не существует какого-нибудь абсурдного зла в виде Путина. Для него существует неудобный переговорщик, с которым можно столкнуться. Трамп уже давно для себя нормализовал Путина, он готов с ним разговаривать, встречаться, он рукопожатен для Трампа. Поэтому апеллировать к этому нет никакого смысла, как и к МАГА-сообществу. Они так не мыслят. Это может быть апелляцией к глобалистам, демократам или традиционным республиканцам, для которых международные ценности еще имеют какое-то значение. Поэтому когда я вижу подобные заявления со стороны наших политиков, то это заявления в пустоту.
"Трампизм" пришел надолго, и это тренд, не связанный с самим Трампом
– Еще одна слабость американской позиции в том, что они уговаривают Путина (Кушнер и Уиткофф), чтобы разрешил присоединиться к переговорам по Украине европейцам. Этим они откровенно подтверждают превосходство его позиции и ориентацию исключительно на его ультиматумы?
– Здесь тоже ничего удивительного нет. Ибо Европа сама по себе не способна быть субъектом переговоров, и это единственный способ приобщить ее к ним.
– Почему, ведь ключевые европейские столицы зафиксировали достаточно жесткую позицию по отношению к Москве?
– Потому что они не могут выработать единой позиции в украинском вопросе. Они декларируют позицию, но по факту ее нет. Есть особенная позиция у Словакии, Чехии, Венгрия откровенно блокирует кластеры для вступления Киева в ЕС. Есть заявления других стран Европейского Союза о неготовности поддерживать того же канцлера ФРГ Фридриха Мерца, призывающего усилить финансирование Украины. То есть в вопросе переговоров Европейский Союз не субъективен.
Они не способны значительно увеличивать оборонные расходы, значительно усилить милитаризацию собственной экономики. Они слабы, и у них только есть экономика и деньги. Поэтому, соответственно, ими, в понятиях Путина и Трампа, можно пренебрегать.
– Британцы здесь более решительны, они сейчас флагман помощи нам?
– Да, Великобритания имеет куда большее влияние. Она пытается выступать посредником между европейцами и американцами. К позиции Лондона прислушивается даже Трамп. Но Великобритания сама сейчас находится в политической турбулентности. У них такие частые смены премьеров, и сейчас они снова находятся перед угрозой новых досрочных выборов.
В них растет процент поддержки популистов партии Найджела Фараджа. А эти "товарищи" вообще выступают против участия Британии в континентальной политике и поддержке Украины. Они больше выступают за внутреннюю политику и экономику и ориентированы на борьбу с миграцией. Поэтому делать ставку на Британию, что она может каким-то образом повлиять на субъективизацию Европы, – не стоит. Но то, что Великобритания может с европейцами участвовать в переговорах, и у них есть свои кандидаты на переговорщиков с россиянами – это факт.
– Владимир Зеленский заявил, что это не его работа - "делать Трампа счастливым", его работа – защищать свою страну. Постепенно, не в лоб, но он убеждает мир, что не нужно всем равняться на прихоти Трампа, это сработает?
– Уже сейчас мы можем говорить об очередном обострении отношений. На Банковой наверняка считают, что пересидят Трампа. И что уже с января 27-го года (когда начнет действовать новый Конгресс с демократическим большинством) Трамп станет "хромой уткой" и что демократы будут его поджимать и не давать принимать негативные для Украины решения. Но это тоже определенная иллюзия, потому что среди демократов сейчас также популярны левые взгляды на Украину.
Часть из них откровенно непроукраински настроены и выступают за уменьшение бюджетов, за неучастие американцев в вооруженных конфликтах, за диалог с россиянами. Поэтому я бы не ожидал, что демократическое большинство в Конгрессе, даже демократический кандидат-президент, если победит, существенно пересмотрит позицию Соединенных Штатов.
Здесь главная суть состоит в том, что "трампизм" пришел, и он пришел надолго. Это большой тренд, не связанный с самим Трампом. С этим придется иметь дело. А относительно того, что не нужно пытаться делать Трампа счастливым, то действительно все прихоти Трампа не стоит выполнять. Но надо понимать, что в США внешняя политика – это исключительная прерогатива президента, и демократическому большинству в Конгрессе ее трудно будет корректировать. Поэтому, опять же, не стоит надевать розовые очки, с Трампом придется иметь дело до конца его каденции.