Жесткий клинч между Киевом и Вашингтоном вышел на новый уровень: после выпадов Трампа и переговоров его спецпосланника Виткоффа с Зеленским и Путиным в Украине ищут ответы на главные геополитические вызовы. Кто именно – от американских элит до европейских союзников – способен остановить Трампа в его агрессивной политике? Чего ждать Киеву от потенциальной встречи лидеров США, Китая и РФ - Дональда Трампа, Си Цзиньпина и Владимира Путина? Возможен ли новый "передел мира" за нашей спиной? О том, как выстраивать стратегию Украины в условиях этого "дипломатического зрелища", журналисту Коротко про рассказал политолог Олег Саакян.
Для Трампа нет никаких нравственных столбов
- О цинизме "переговорщика" Уиткоффа знает уже весь мир, но назвать Путина гуманистом - это уже за пределами не только морали, а даже цинизма. Это его личное "творчество" или целевая установка Трампа?
– Нет, это не его личное "творчество". Это свидетельство того, что в геополитической модели команды Трампа российско-украинская война не является чем-то экстраординарным. Для них Украина - это меньшая страна, которая должна смириться со своей судьбой и не сопротивляться большей.
А Россия для Трампа - это некая пусть и слабее, но все же версия Соединенных Штатов, которая как ядерное государство имеет право диктовать свою волю другим. Как Штаты, например, пытаются навязывать свою волю Дании (по Гренландии) или Канаде или Венесуэле, так и Россия, в понимании Трампа, также имеет право диктовать свои условия Европе и Украине.
И у этого мировосприятия Трампа есть несколько ярусов. Во-первых – это, как я уже сказал, мировоззренческая установка всей команды нынешнего президента США. Второе – это отсутствие у них каких-либо моральных столбов: надо будет назвать Путина гуманистом – пусть будет гуманистом, лучшим автором, самым гениальным человеком, да кем угодно. Третье – это отсутствие страха от репутационных потерь у самого Уиткоффа и всей команды Трампа. Ибо там, где нет репутации, там нечего терять. Трамп не потеряет ни своей электоральной аудитории, ни бизнес- и человеческой репутации, потому что в тех кругах, где он, просто нет предохранителя потери лица.
- Как нет репутационных потерь, когда весь цивилизованный мир возмущен "дизельным сговором" и Путиным-"гуманистом"?
– Трамп и его команда презирают весь мир, там считают, что именно они являются венцом и пупом земли. А те, кто их критикует, это просто лузеры, не способные на "величественные" шаги Трампа.
– Тогда давайте перейдем к практическому измерению. Уиткофф уже встретился с Зеленским и Путиным, но какой смысл в дальнейших переговорах и встречах, если Трамп откровенно встал на сторону Путина, зачем "толочь воду в ступе"?
– Потому что Трамп не теряет надежды на то, что он может обменять Украину, чтобы получить от Путина выгоды. Это может быть потенциальная помощь Москвы США в отношении Ирана или подыгрывание Кремля нарративам Трампа в избирательной кампании в Соединенных Штатах. В общем, это идея о том, что Россия будет на стороне Соединенных Штатов перед лицом Китая или как минимум не станет активом Китая.
Поэтому здесь очень широкое поле для поддержки Трампом России. Но в любом случае для него Украина чужая, а Россия своя для договоренностей. Поэтому ожидать, что в этой модели, кроме как под жестким давлением обстоятельств, Трамп может сделать что-то полезное, было бы крайне наивно.
Трамп хочет вывести из переговорного трека Европу
- Понятно, что Зеленский не может публично отречься от американского трека, но Киев может хоть что-то минимальное выжать из этой ситуации, когда Трамп встал на сторону Путина?
– Мы можем использовать каждый шаг Трампа для того, чтобы усиливать диалог с американскими элитами шире, чем с администрацией Трампа. При этом использовать это в качестве аргумента для большей автономности в поддержке Украины и более широко в смысле безопасности Европы. Трамп постоянно запугивает Европу, и Украина может этим пользоваться.
В самой Украине власти это могут использовать как факт для сплоченности вокруг нее в ответ на то, что они допускают целый ряд ошибок и заведомо негативных шагов. Я имею в виду коррупционные, имиджево-политические и другие отрицательные шаги. Здесь эта политтехнология играет на пользу Зеленского.
– Уиткофф предложил возобновить трехсторонние встречи, для чего? Мы же понимаем, что они в очередной раз будут нам предлагать выполнить требования Путина.
- Для того, чтобы порядок переговоров контролировался именно Штатами и Россией и чтобы вывести из этих переговоров Европу как союзника Украины. И это, как и в прошлые разы, будет попытка играть двумя против одного. В предыдущие разы Украина находила возможности посадить рядом на переговорах европейцев, чтобы иметь возможность выходить из этих трамповско-путинских тисков. И в этот раз это удастся сделать Киеву. Встреча Зеленского в Осло с Уиткоффом проходила с участием премьеров Норвегии и Финляндии. Это не зря, потому что нам всегда необходимы свидетели в помещении во время разговора с переговорщиками Трампа. Как друзья и союзники за столом, которых не могут проигнорировать Соединенные Штаты.
– Трамп снова заговорил о возможной встрече Зеленского и Путина, хотя его конечная цель этой встречи противоречит целям Украины. Следует ли ожидать такой встречи?
- Есть очень, очень большое сомнение, что такая встреча состоится. Я не вижу даже минимальную готовность со стороны Кремля на такую встречу. Тем более что и Украина не намерена капитулировать. При всех этих обстоятельствах я думаю, что такая встреча малореалистична. Но это не мешает Трампу о ней говорить.
Реанимация переговоров сначала должна созреть
– А чего нам нужно сейчас добиваться в переговорном треке в целом на фоне этого негатива, как нужно выстраивать свою линию?
– Да все дело в том, что никаких переговоров нет. Происходящее - это не переговоры, это спектакль, в котором один заморский товарищ сам себе и режиссер, и постановщик, актер и зритель. Он суетится между стульями в зале, сценой, играя, диктуя, режиссируя. И все, что сейчас происходит вокруг дипломатического трека по Украине, – это одна большая имитация, в которой Украина и Россия борются за то, чтобы использовать это против оппонента и не дать использовать против себя. Беда наша в том, что сколько Трампа ни корми, он все равно смотрит в сторону Москвы.
И поэтому для нас есть единственный возможный вариант – это постоянная минимизация негатива от Трампа и конвертация его в способности наших европейских союзников по поддержке Украины. А сейчас мы с американцами только играем в переговоры. Ведь сейчас нет ни реального переговорного процесса, ни его повестки дня, ни планов, пунктов договоренностей, механизмов контроля, реализации. Ничего этого практически нет. Поэтому ни с юридической, ни с содержательной точки зрения все происходящее - это не переговоры.
– Тогда как можно реанимировать переговорный процесс?
– Для начала он должен сам созреть. Трамп уничтожил все окна возможностей еще в начале этой осени, чтобы начать реальный переговорный процесс. Его снова завели в заблуждение "танцы с бубном" вокруг российских требований и уступок Украины.
И это абсолютно деструктивная и нелогичная история. Трамп пытается при помощи дипломатии принудить Украину к ограниченной капитуляции, в то время как Россия не может ее заставить капитулировать на фронте. И это совершенно тупиковый путь. А реально нужно, чтобы Россия захотела участвовать в реальном переговорном процессе под внутреннем (на фронте) и внешнем (на международном треке) давлении.
Для этого нужно, во-первых, перехватить эскалационную инициативу. Пока эскалационная инициатива находится у агрессора Путина, он никогда не пойдет на переговоры, никогда не согласится завершить агрессию. Ведь в такой ситуации он диктует правила игры. И Киеву нужно его лишить этого преимущества. Эскалационная инициатива должна быть у Украины с Европой, и они должны быть не жертвой, а полноценным субъектом этих процессов.
Во-вторых, необходима архитектура, которая будет включать: о чем договариваемся, каким образом этого достигаем, каковы механизмы и гарантии против нарушений со стороны России. Пока не будет гарантий происходящего через 30 секунд после того, как нарушен договор, любой договор не является обязательным. И пока нет этих механизмов, какие-либо договоренности будут тостом "за все хорошее против всего плохого".
Выборы в США не изменят стратегию Трампа, но могут стать "смирительной рубашкой" для него
- Выборы в США 3 ноября могут как-то повлиять на позицию Трампа и нейтрализовать его негатив в отношении Украины?
– Бесспорно. Победа демократов, если она будет, не сменит стратегическую линию США, поскольку Трамп останется президентом. Но результаты выборов в пользу демократов смогут сыграть роль "смирительной рубашки" на определенных этапах и в определенных решениях Трампа. То есть фактически это уменьшит риски того, насколько Трампа заносит на поворотах.
- Несмотря на яростную критику в мире, Трамп продолжает грезить своим величием. Он фактически уже согласился на встречу с Путиным и Си Цзиньпином, на которой планируется решить судьбу Украины за ее спиной.
– Я не думаю, что на этой встрече будет решаться судьба Украины за ее спиной. Там, скорее всего, будут решаться другие вопросы, вроде ядерного оружия и контроля над Арктикой. А российско-украинская война может быть только одним из вопросов дополнительной повестки дня. Да и здесь позиции Китая и Штатов диаметрально противоположны, равно как и российский интерес. Поэтому там сейчас просто нет поля для того, чтобы США, Китай и Россия могли договориться о чем-нибудь общем.
- Да, стратегические цели трех стран разные, но тактически сейчас по отношению к Украине они сходятся. Путин с Трампом давят на Украину, Си Цзиньпин неформально поддерживает Россию, поставляя им комплектующие для дронов и ракет. Разве это не поле для сговора об Украине за ее спиной?
– Китай балансирует между Россией и Украиной, но при этом не заинтересован в поражении нашей страны. Если бы было иначе, Китай давно бы напрямую помогал России и не поздравлял Украину с Днем Независимости, как это было в этом году. Напротив, Китаю как раз нужно ослабление Соединенных Штатов, и для этого нужно отфрагментировать Европу для развала трансатлантических влияний Штатов.
– Вы отвергаете вероятность "новой Ялты", но доктрина Донро, исповедуемая Трампом, очень склоняется в эту сторону. Западное полушарие – это сфера влияния США, Восточное – это сферы влияния России и Китая, здесь вроде бы все совпадает.
- Не совсем, потому что Китай уже сейчас фактически оказывает значительно большее влияние в той же Латинской Америке, чем Соединенные Штаты. Поэтому Пекину безразличны все эти переделы мира по зонам влияния. Китаю необходима глобальная конкуренция по правилам игры, по которым Китай будет выигрывать. Китай не мыслит себя региональной империей, он мыслит глобальными торговыми связями - одним большим условным Шелковым путем, а не государствами, что рядом.
– Тогда кто или что может остановить Трампа в бешеном желании склонить Украину к капитуляции?
- Политическая элита и коллективная государственная машина Соединенных Штатов. Но она еще не способна этого сделать. Для этого республиканцы должны проиграть выборы, и в украинском треке вся ответственность должна лечь непосредственно на Трампа. Дальше нужно, чтобы начались серьезные кризисные процессы внутри самой его администрации. Без этого я не вижу внешних субъектов, способных противостоять самодурству Трампа.