В канун Дня Независимости Украины мы пообщались с политологом, председателем Центра «Пента» Владимиром Фесенко. Он наблюдает за отечественным политикумом практически изнутри – еще с 1990-х годов. В интервью Коротко про Владимир Фесенко поделился взглядом на эволюцию украинской власти, в частности о главных парадоксах современной элиты, почему «новые лица» быстро перенимают старые привычки и какая новая линия противостояния сформируется в обществе уже в ближайшее время.
Политика 90-х и нынешняя – это две разные страны
– Как изменился портрет украинского политика за 35 лет - от бывшей советской номенклатуры до «детей 90-х», которые сейчас активно входят в политику и власть?
– Изменения произошли кардинальные, и здесь нужно оценивать, вокруг чего вращается украинская политика, какие ключевые проблемы и кто с кем борется за власть. Если мы будем сравнивать политику 90-х годов и нынешнюю политику, то это почти две разные страны. В 90-е это была борьба трех лагерей. Это были условные суверены-коммунисты, которые перестали быть коммунистами, но поняли, что страна может стать их, и взяли страну в руки.
Другой лагерь – это чистые коммунисты, которые остались и были одним из политических полюсов. И их идеологические противники – национал-демократы и националисты, люди, боровшиеся за независимость, но политически недостаточно сильные, чтобы взять власть в свои руки. И в 90-е годы победило поколение советской номенклатуры, поколение Кравчука и Кучмы.
С начала 2000-х и до 2014 года это была уже совсем другая ситуация, потому что тогда шла борьба двух векторов украинской политики: куда мы должны двигаться - на Запад или в сторону России? В конце концов, эта борьба привела и к Оранжевой революции, затем к реваншу Януковича, а затем к Революции достоинства. Встал вопрос: будет Украина как независимое государство или нет.
С 2014 по 2019 год были разные конфигурации политической борьбы. Я бы сказал, что это была инерция борьбы с пророссийским лагерем, который у нас оставался. Безусловно, также была и борьба между разными слоями "постмайданных" элит, которые соревновались между собой за власть. Я имею в виду Порошенко, Яценюка и другие группировки. И как результат - возникло системное недоверие и к старым, и к новым элитам. Потому и победил Владимир Зеленский. С 2019 года началось противостояние: Зеленский и все, кто против Зеленского.
А вот сейчас постепенно формируются ростки новой украинской политики. Я думаю, что по завершении войны мы будем иметь дело с другой украинской политикой и возникнет новая линия противостояния. Она уже постепенно формируется. Это будут два условных лагеря: политики, которые будут ставить приоритетом безопасность страны, и те, кто будет выступать за приоритет экономического развития. Первый лагерь будет активно поддерживать приход в украинскую политику военных, условную партию военных, которых может оказаться не одна. Это условно партии Залужного, Буданова, Белецкого.
Другой лагерь – это те, кто будет акцентировать внимание на необходимости приоритета экономического развития. Они не будут отрицать необходимость безопасности, но акцент будет именно на экономическом развитии. И для политиков, и для избирателей главным станет выбор – безопасность или экономическое развитие.
– Михаил Федоров – именно дитя 90-х и теперь олицетворяет тип современного политика-цифровизатора. Вытеснят ли менеджеры и «айтишники» классических идеологических лидеров?
– Во-первых, смена поколений никогда не происходит в чистом виде, когда к власти одновременно приходят люди одного возраста. Имеются фазы политического развития. У нас золотой возраст политика – от 40 до 55 лет. До 40 лет политик считается молодым. Неслучайно у нас и в некоторых других странах есть возрастной ценз в 35 лет на пост президента.
Но обновление, смена поколений, безусловно, происходит. И Федоров действительно является самым ярким представителем поколения уже независимой Украины. Это люди, родившиеся в конце 80-х – начале 90-х годов, у которых вообще нет никакого влияния советского опыта. В отличие от, например, поколения Зеленского, на которое повлияли и эпоха 90-х годов, начало 2000-х годов, и связи с Россией. Поколение Федорова массово будет представлено в украинской власти позже, примерно после 2035 года. Но такие, как Федоров, становятся знаменем, символом этого поколения, и вокруг него могут сплачиваться общественные, гражданские, политические деятели этого поколения. Однако это поколение – это наш завтрашний день, а не сегодняшний.
Сегодня во власть активно входит поколение Зеленского, Залужного, Драпатого, Буданова, которое воевало, прошло боевой путь с 2014 года и до сегодняшнего дня. Это поколение тех, кому сейчас от 40 до 50 лет. Это поколение, имеющее жизненный опыт, помнящее и 90-е годы, помнящее и все наши трансформации 2000-х годов. Второй слой – технократы, антикризисные менеджеры. Такие люди, как Корецкий, Шмигаль.
И есть группа идеализированных политиков - от национал-демократов до проявляющих себя популистов. Это, например, Дмитрий Разумков, может вернуться в политику Олег Ляшко, еще на время останется Порошенко.
Есть шансы преодолеть карму украинской политики – коррупцию
- Возможно ли сейчас появление масштабных, ярких и популистских фигур уровня Юлии Тимошенко образца 2000-х годов?
– Если говорить о популизме нового образца, то наиболее яркий пример – это народный депутат Алексей Гончаренко. Но он некий популист нового типа, у которого как раз очень сильно выражена антивоенная составляющая. И еще один вариант, я бы сказал, социального популизма, но с технократической составляющей – мэр Харькова Терехов и партия условных региональных лидеров. Кстати, они будут опираться преимущественно на русскоязычных избирателей и на тех, кто как раз будет делать акцент на экономическом развитии. Это будет некая антитеза военным партиям. Это не классические популисты, но там будет популистская составляющая.
Ну и я не исключаю, что могут появиться такие специфические популистские проекты с элементами шоу - условно партии Усика или Поляковой. Этакая новая ипостась Зеленского-шоумена, только в другой форме, в других обстоятельствах.
– Как вы считаете, мы уже пережили разделение нашей политики на восток и запад, как было раньше?
– После 2022 года, если посмотреть по уровню поддержки общественных лидеров, то у Зеленского, Залужного, Федорова в принципе нет существенных разногласий между востоком и западом. Но у некоторых они есть, например, у уже упомянутого Терехова. Это тот архетип лидера, опирающийся прежде всего на свой региональный электорат. Возможно, появится фигура с юга, например, из Одессы. На западе Украины пока это так явно не проявлено, но, например, у Сергея Притулы я не думаю, что будет большая перспектива. Так что категорического распределения на восток и запад, как до 2014 года, нет, но сохранятся некоторые региональные отличия.
– Коррупционные скандалы – это же вечная карма украинских политиков. Есть ли надежда, что этот недостаток как явление удастся преодолеть?
– Если продолжится цифровизация финансового учета, доходов, расходов, когда мы меньше будем пользоваться наличными и все больше будут безналичных платежей и, соответственно, будет больше контроля над финансовой сферой, то это постепенно будет убивать коррупцию в политической среде. Здесь перемены произойдут достаточно серьезные.
Если всерьез заработает мощная система финмониторинга, то это серьезно может повлиять на изменение ситуации с коррупцией. И еще один немаловажный момент – это усиление контроля за незаконным обогащением. Сейчас это проявляется, но, скорее, точечно, эпизодически, по отдельным персоналиям.
А если здесь будет более системный контроль, то, что и планировалось с электронным декларированием и так далее, тогда это тоже может способствовать тому, что такой классической коррупции, связанной с откатами, с дополнительными неофициальными доходами, станет значительно меньше.
«Новые лица» очень быстро перенимают плохиее привычки своих предшественников
– Стала ли украинская политика за время независимости самодостаточной или она продолжает быть зависимой от внешних факторов?
– Действительно, у украинской политики была определенная зависимость от внешних факторов, но она скорее психологическая. Особенно в 90-х и начале 2000-х годов было такое понятие, что есть вашингтонские, московские обкомы, на которые нужно ориентироваться и с которыми нужно всегда все согласовывать.
Потом появился брюссельский обком, тоже влиявший, особенно после 2014 года. После 2014 года влияние Москвы не скажу, что стало нулевым, но значительно снизилось. Россия сейчас влияет через ИПСО, войну, но такого влияния, как раньше, уже нет.
Что касается западного влияния, оно есть, но я бы его не преувеличивал. Сейчас западное влияние - это институциональное влияние, с точки зрения законодательства, приоритетов государственной политики, борьбы с коррупцией. Вот это есть сейчас и будет дальше. Пока мы будем двигаться по пути европейской интеграции, здесь, кстати, не сразу, а лет через 5-7 у нас появится новая тема и новое противостояние.
Как только станет ясно, что за членство в ЕС нам придется заплатить в прямом смысле ограничением своей экономической самостоятельности и определенными экономическими потерями для отдельных отраслей и даже крупных слоев населения, может появиться новая линия политического разлома и политического противостояния. Поэтому именно влияние Европейского Союза - это институциональное влияние, оно сейчас является определяющим для нас. А если понимать такое влияние, что кто-то внешне руководит Украиной, то этого уже нет и не будет.
– Украинцы все время ищут идеализированные «новые лица», но быстро в них разочаровываются. Почему?
– Разочаровываются, потому что, с одной стороны, у них есть завышенные ожидания, а с другой – нет результатов от наших политиков. Это эмоциональные качели. Человек, которого они поддержали, пришел к власти, а вместо того, чтобы делать то, что они ожидали, там продолжается все то же, что было раньше. И тогда начинается разочарование.
Но если человек себя проявляет ярко и сильно, как это было с Владимиром Зеленским в начале войны в 2022 году, тогда государственный деятель может вернуть себе популярность. С Зеленским такое уже несколько раз происходило. Так что такие качели могут храниться и в дальнейшем, и все зависит от того, насколько тот или иной государственный деятель сможет эффективно проявить себя на высоких должностях.
Фактор денег в политике теряет свою стимулирующую роль
– Как изменилась мотивация людей идти в политику и изменилась ли вообще? Раньше это были деньги, статус, гораздо реже – стремление к реальным изменениям.
– Многие из политиков, кто приходил к власти, стремились к изменениям. И Зеленский стремился к переменам, он искренне думал об этом, а когда попробовал эти все «новые лица», то выяснил, что это не всегда работает. Эти инструменты, которые он пропагандировал в своем сериале «Слуга народа», не всегда действуют в жизни.
Например то, что необходимо, чтобы к власти пришли новые люди, новые лица. Пришли – и что? Выяснилось, что новые лица, новые лидеры очень быстро перенимают старые плохие привычки своих предшественников. Но стремление к переменам оно было. Кстати, оно было и у Кучмы, Ющенко, даже у части команды Януковича.
Относительно статуса и денег. По статусу - будем реалистами - любой серьезный человек, который идет в политику, это человек амбициозный. Люди с лидерскими наклонностями идут за статусом, это цель для них. Это заложено в самой природе политики как у нас, так и за рубежом. Это неизбежно, и это будет и дальше.
Насчет денег. Да, часть людей шла к власти за деньгами, которые давал бы этот статус. Но я могу вам сказать, что часть людей отойдет от политики и уйдет в бизнес. Именно потому, что большие деньги сейчас там, а не в политике. Денег в нынешней политике стало меньше, а рисков гораздо больше.
В частности, мы это видим по антикоррупционным расследованиям. Еще один важный момент, который тоже проявляется, - это то, о чем я сказал: финмониторинг плюс статус ПЭПа (публичного лица, которое должно прозрачно декларировать свои доходы). Поэтому, по моему мнению, на послевоенных выборах будет гораздо меньше желающих пойти в Верховную Раду, затем в правительство, в государственные администрации. Именно из-за статуса ПЭПа, потому что если ты идешь во власть, то ты и твоя семья получаете пожизненные финансовые ограничения и повышенный финансовый контроль.
А это многим не понравится. Если ты в политике, то ходишь под лупой. И сейчас параллельная неофициальная зарплата – это путь в тюрьму или риски получить как минимум уголовное дело. А работать за официальную зарплату в 50 тысяч с копейками серьезные люди не хотят. Они отлично понимают, что в бизнесе заработают гораздо больше, чем в политике. Так что фактор денег в политике, возможно, не сразу, не сиюминутно, но теряет свою стимулирующую роль.
Нынешний государственник будет работать не только на государство, но и на себя. Это неизбежно
– Наверное, это и объясняет новый феномен украинской политики – массовые отказы от депутатского мандата, чего раньше в принципе не могло быть.
– В том числе да. Кроме того, мы видим, что часто человек, пришедший в народные депутаты, потерялся в Раде. Были известные журналисты, общественные деятели, большинство из которых "потерялись" в этой депутатской среде. Это другая профессия, другие отношения, и не каждый может себя там проявить.
– Есть ли надежда на то, что в Украине появятся чистые политики-государственники, которые не будут стремиться удовлетворить свои меркантильные интересы?
– Вы знаете, я бы так не формулировал этот вопрос, это слишком идеалистический подход. Сейчас другие времена, времена исключительного прагматизма. Сейчас статус или понимание политика как государственника немного изменяет свое содержание. Новые поколения, миллениалы или зуммеры, иначе относятся к государству. Для них государство не является главным смыслом и главным приоритетом. Это уже постматериалистическая эпоха, эпоха цифровая, глобальная. Поэтому эти люди, которые сейчас приходят и будут приходить в политику, всегда будут работать не только на государство, но и на себя. Это неизбежно. Определенный такой, я бы сказал, политический эгоизм, он всегда будет.
Поэтому здесь главное – чтобы собственное и государственное сочеталось. Чтобы человек имел стратегическое мышление, моральные качества, был не склонен к коррупции. Это важно. И если все это у него будет, тогда он и будет государственником.