6 марта на 2+2 продюсер Аким Галимов и его команда презентуют документальный фильм «Україна майбутнього. Переграти агресора». Вы наверняка смотрели «Скарби нації», «Таємничі манускрипти» или «Україна. Повернення своєї історії», так что их новое исследование обещает быть не менее интересным.
Ведущий проекта и исследователь истории Руслан Шарипов проанализировал опыт Южной Кореи, Израиля, Германии и Кувейта, которые пережили опустошительные войны, а затем были вынужденные жить рядом с «агрессивным соседом». Однако это не помешало им превзойти себя во время восстановления.
Сможет ли Украина повторить уникальный опыт государств, которые десятилетиями находятся в состоянии войн и конфликтов, однако не прекращают поражать мир своими достижениями? Как должна измениться и уже меняется Украина, чтобы защитить себя от соседа-террориста и иметь шанс на большое будущее?
Об этом и не только KP.UA поговорила с автором документально-исторических проектов, сценаристом и продюсером Акимом Галимовым.
Ситуация в Израиле была еще сложнее нашей
– Аким, что нового и интересного вы нам покажете в спецпроекте «Україна майбутнього. Переграти агресора»?
- Мы покажем четыре возможных варианта для послевоенного восстановления Украины. Но самое главное – возможные варианты дальнейшего сосуществования с таким агрессивным соседом, как Россия.
Если откровенно, мы не знаем на сто процентов, что будет дальше. Даже когда мы победим, выйдем на наши границы и зафиксируем их, враг никуда не исчезнет и в будущем, возможно, будет готовить новое наступление. Мы не можем точно знать, развалится Россия или нет. Сценарии могут быть разными.
Именно поэтому наша съемочная группа во главе с ведущим Русланом Шариповым, который непосредственно занимался разработкой сценария, отправилась в четыре страны – Израиль, Кувейт, Южную Корею и Германию. Эти страны находились или до сих пор находятся точно в такой же ситуации, как и мы сейчас.
Маленький Израиль, например, в первую арабо-израильскую войну один противостоял семи странам, которые двигались на него со всех сторон и хотели уничтожить. Ситуация у него была еще сложнее нашей. На тот момент у Израиля не было ни мощного оружия, ни техники, и самое главное – не было поддержки мира.
К тому же, эксперты рассказывали нам, что во время той войны было эмбарго на поставку оружия в Израиль. Стране нужно было защищаться от нескольких агрессоров, но никакое оружие в Израиль не поставлялось. И они придумывали разные, совершенно невероятные варианты, как найти оружие, которые по тогдашним законам были за пределом легальности. Подделывали контракты, придумывали, что они едут снимать фильмы, арендуя таким образом технику и перегоняя ее тайно в Израиль. Включали креатив, понимая, что на кону стоит жизнь их страны. Поэтому в фильме мы расскажем, как удалось выстоять Израилю и как он сейчас живет под постоянными террористическими атаками.
Наша эксперт в Израиле очень классно сказала: «Мы производим очень много разных продуктов для мира, и он не будет ждать, пока у нас воздушная тревога или что-то другое плохое происходит, мы должны делать свое дело. Мы должны жить, наш бизнес должен работать, от этого зависит очень много важных вещей». После этих слов понимаешь – и мы сможем, и у нас все будет хорошо.
Или, например, Кувейт. Армия Саддама Хусейна просто раздавила эту страну. Саддам Хусейн, как и Путин по отношению к Украине, не признавал Кувейт самостоятельным государством и считал, что это часть Ирака. В конце концов, Хусейна повесили, а Ирак выплатил Кувейту репарации. Неплохой вариант, как мне кажется.
Сегодня Кувейт – одна из жемчужин Персидского залива. И очень интересно, как из полной руины, которую там сделал Саддам Хусейн, эта страна стала будто страной из будущего, хотя в 1990-м там не было ни одного целого дома.
Опыт Южной Кореи тоже очень интересен. Вот представим, что завтра Путин умирает, а его приспешники – разные нарышкины, шойгу – остаются. Этот режим может существовать еще десятилетиями. И Южная Корея – это яркий пример того, как страна может жить рядом с режимом, который не меняется уже более полувека и угрожает ядерным оружием. Это тоже может быть нашим будущим – Россия останется, и они будут постоянно нам угрожать. Но несмотря на постоянные угрозы и опасности, Южная Корея – в топ-10 стран по уровню экономики. Поэтому нам было интересно исследовать, как это возможно.
Германию мы уже рассматривали в историческом контексте. Очень долго Германия была разделена на Восточную и Западную берлинской стеной. Так что нам было интересно узнать, как проходила интеграция земель и, самое главное, людей, которые, если говорить о ГДР, много лет находились под влиянием Советского Союза, российской пропаганды, где Штази делала с людьми ужасные вещи. На самом деле это то, с чем мы столкнемся в будущем, когда освободим Крым и Донбасс. Поэтому нам уже нужно думать над интеграцией этих территорий и людей, которые там живут.
Мы варимся в этом ужасном котле, и нам кажется, что такая беда обрушилась только на нас, что только нам не повезло жить с таким агрессивным соседом. Но на самом деле многие страны проходили такой же путь. Более того, если мы посмотрим на эти страны, все они после тяжелых потрясений, трагедий стали намного мощнее. И это вселяет огромную надежду.
- И каков ваш вывод – сможет ли Украина повторить опыт государств, о которых вы рассказываете? И что, может быть, нужно делать уже сейчас, чтобы этот шанс у нас был?
- Я уверен, что Украина не просто повторит этот опыт, она станет еще успешнее. Израиль сегодня является суперразвитой страной. У нас исходные позиции даже лучше, чем были у Израиля в момент величайших войн. У нас есть огромная поддержка мира, у нас очень мощные Вооруженные силы, и мы все же географически связаны с миром, который нас поддерживает.
Самое главное, что мы увидели общего, когда военно слабее страны побеждали сильнейших – это воля народа, мотивация. Патриотизм и желание бороться за свою страну были основным фактором и в Израиле, и в Кувейте. У нас с патриотизмом и желанием бороться за свою страну точно все хорошо. Если мы хотим выжить, то должны стать сильным современным государством, и именно мотивация станет основным фактором послевоенного восстановления.
Конкретные шаги мы покажем в фильме, не хочу открывать все карты (улыбается). Но прежде всего должна быть креативность в подходах – в подходах к обороне, восстановлению экономики, либерализации рынка и так далее. И креативность у нас есть, по крайней мере, это видно по тому, как мы решаем проблемы. Мы должны быть креативными, гибкими, моментально реагировать на происходящее и постоянно корректировать свою реакцию на эти вызовы. Ибо креативность – это наш козырь, который сильно отличает нас от россиян.
Конечно, мы должны способствовать открытости рынка и демократии. Без открытых рынков, свободной экономики и демократии как общественного устройства нам ничего не удастся, потому что, прежде всего, это мощная почва для перемен. Выживают те страны, которые быстро адаптируются и меняются. А быстрые перемены возможны только в демократической стране.
Третий важный шаг – создание мощных союзов со странами, которые исповедуют такие же ценности, что и мы, которые готовы стоять с нами бок о бок, чтобы противостоять таким огромным странам, как Россия. Это мощные союзы со странами ЕС, НАТО, мы однозначно должны за них держаться и делать все возможное, чтобы поскорее стать членами этих альянсов.
Российская империя переняла правила и порядки Золотой Орды
- Я согласна с мнением, которое звучит в ваших фильмах, что все ответы спрятаны в истории. Что тогда сформировало россиян такими жестокими, недалекими, циничными, лживыми, без капли сострадания? Ведь каждому нормальному человеку не чуждо чувство сострадания.
– Это очень интересный вопрос. И он особенно остро встал после Бучи, Ирпеня, когда мы увидели, что они там сделали. Мне абсолютно были ясны их мотивы, причины, почему они на нас напали, почему эта война началась, но эта бесчеловечная ненависть – это было за пределами понимания.
Мне стало интересно в этом разобраться. В прошлом году мы сняли фильм «Рашизм. Історія хвороби», он скоро выйдет в эфир. Исследовали этот вопрос с известными на весь мир учеными.
Проблема – в идентичности. Идентичность каждого народа формируется под влиянием его исторического опыта. И в России этот опыт достаточно специфичен. Их страна исторически возникла на периферии цивилизованного мира, это были территории довольно отдаленные от культурных центров мира. Впоследствии эта страна очень сильно интегрировалась в Золотую Орду, которая контролировала их земли.
Московское княжество, Московия, Российская империя переняли правила и порядки Золотой Орды, а именно – политическую систему. Эта политическая система по факту – довольно жестокая тирания. И она очень сильно запечатлелась в их сознании.
Если посмотреть отношения Золотой Орды и московских князей – как определялся главный князь? Хан назначал главного князя на этих территориях по критерию того, как эффективно и быстро этот князь собирает для него налоги. Конечно, налоги собирались силой. И, соответственно, эта черта – разрешать все конфликты силой – идет еще с тех времен. Они по-другому не умеют, это для них модель существования.
Еще один немаловажный фактор – абсолютное отсутствие местного самоуправления. Это ключевая вещь для развития демократии и дальнейшего осознания ценности жизни каждого человека. У них не было демократии, у них не было понимания правил и законов и их соблюдения. Только в трактовке россиян демократия – это хаос. А демократия – это, прежде всего, четкие правила, по которым живет общество, и все члены этого общества подчиняются этим правилам.
Очень интересная вещь – Магдебургское право, которое было основой местного самоуправления. В развитии наших территорий это было одним из ключевых факторов, способствовавших дальнейшему демократическому развитию. Ведь когда обычные люди, живущие в городе, устанавливают правила для самих себя, они чувствуют ответственность за свою жизнь. И это очень сильно влияет на то, как развивается общество.
В Украине почти все современные областные центры имели Магдебургское право. А в России Магдебургского права не было, города, где оно существовало, можно пересчитать по пальцам одной руки. Нет Магдебургского права – нет частной собственности. Отсюда и их ментальное отношение, что все вокруг – не мое, значит, его можно сломать, ограбить, забрать. У нас совершенно другая ментальность. Даже российские и украинские села визуально совершенно разные.
Еще один фактор, сформировавший их такими, какие они есть, это, конечно, ужасное объединение церкви и государства, которое дало ощущение сакральности власти. Отсюда покорность и готовность терпеть от власти что угодно. В понимании россиян власть, будь то Путин, Иван Грозный или Сталин, это все – посланники Бога. Соответственно, если ты не слушаешь Путина, ты идешь против Бога. Это я примитивно сейчас объясняю, но так оно в их головах срабатывает.
Возможно ли это исправить? Я уверен, возможно. Но сначала для этого нужно понять свои ошибки, неправильность вектора развития и уже после этого делать какую-то работу, чтобы это исправить.
Наступит когда-нибудь такой момент в России? Возможно. Но если и наступит, то именно Украина сыграет в этом большое значение. Такова наша судьба. Нам придется заниматься этой империей зла к востоку от нашей границы и пытаться привести ее к какому-то порядку. Мое личное мнение, россияне никуда не денутся, и в перспективе десятилетий или даже столетий мы должны повлиять на Россию таким образом, чтобы с ней можно было сосуществовать без рисков.
– Почему история нас, украинцев, ничему не учит? Россияне всегда приходили к нам домой, грабили, сжигали города, убивали. Почему мы прощаем? Или настолько стиралась история, что это забывалось?
– К сожалению, была целенаправленная политика стирания идентичности. Посмотрите на Донбасс: до прихода советской власти большинство людей там говорили по-украински. В современной Украине картина совершенно изменилась. Почему? Из-за Голодомора, русификации, переселения… Если веками истреблять людей, которые несут культурный код, которые держат память о преступлениях, то этой памяти не будет, некому будет рассказать. И это то, что произошло в Украине. Это очень циничная система.
Взять, к примеру, Советский Союз. Вашего деда расстреливают, ваших родителей, скорее, будут воспитывать родственники, и они будут молчать, потому что будут бояться за свою жизнь. А когда уже у них рождаются дети, «третье колено», они уже спокойно идут в советскую школу, едят «вкуснейшее в мире» советское мороженое, потом, возможно, получают какую-то комнату в коммуналке – и как будто все хорошо. И неважно, что у деда забрали огромное хозяйство в селе, раскулачили и расстреляли. Люди через три поколения от противников власти, потомков раскулаченных и расстрелянных, становятся сторонниками власти. Так оно работает.
Не будем скрывать, что многие, даже до войны, ностальгировали по Советскому Союзу. Хотя как украинцы могут эту ностальгию лелеять? Какое количество жертв от «Красного террора», Голодомора, раскулачивания! Множество страшных процессов, миллионы жертв. Но через истребление людей, которые эту память могли нести и передавать, это забывается. Ну и пропаганда, конечно, играет свою роль. Если с утра до ночи рассказывать, как правильно, ты начинаешь в это верить. Так, как это сейчас в России происходит: они уверены, что они все делают правильно. Это ужасно.
- Кстати, вы согласны с тезисом, что россиян нужно все же называть россиянами, а не орками, свинособаками и так далее, чтобы не размывать образ врага и чтобы все хорошо помнили, кто совершал в нашей стране зверства?
- Учитывая то, что они творят в нашей стране, думаю, мы можем называть их как угодно. От этого они не перестают быть россиянами. Мне совершенно понятны эмоции людей, почему их так называют. Но если мы говорим об официальной позиции, конечно, следует использовать термин именно «россияне». Я, например, всегда пишу россияне, не пишу орки или свинособаки. Я согласен с тем, что у преступника должно быть имя, и все в мире должны знать, что это россияне, а не какие-то мифические существа.
После начала полномасштабной агрессии запрос на историю очень большой
- Вы показываете, насколько еще не раскрыта наша подлинная история, потому что она очень искажена Москвой. Надо ли сейчас от чего-то своего избавляться, не изучив это досконально? Взять, например, Гоголя, Чайковского, Булгакова, относительно которых идут споры. В вашем фильме «Скарби нації» вы приводите факты, что повесть Гоголя «Тарас Бульба» сфальсифицирована и отличается от первопечати, следовательно, мы имеем неверные представления о произведении. Целесообразно ли сейчас все рубить с плеча?
- Думаю, что рубить с плеча, не изучив, – это путь в никуда. Это очень сложный вопрос. Мне кажется, что этот конфликт лежит в плоскости нашего сегодняшнего очень обостренного восприятия собственной страны. И это обострение переходит в эмоциональную плоскость. Сегодня нам очень хочется, чтобы Гоголь был украинцем, Булгаков был украинцем в нашем современном понимании этого слова.
Кто такие украинцы? Это люди, которые любят именно Украину, готовы на все ради нее, любят украинский язык, поддерживают свои традиции и осознают значение свободы! Но к таким фигурам, как Гоголь, мы должны все же подходить с холодной головой и абсолютно фактологической аргументацией. В последнее время я лично склоняюсь к тому, что он все-таки выбрал для себя российскую имперскую идентичность. Думаю, мы так и должны о нем рассказывать. Далее мы должны воздержаться от того, хорошо это или плохо с сегодняшней позиции. Мы всегда должны помнить об историческом контексте. В то время это было нормальным шагом и, думаю, единственно возможным для таких людей, как Гоголь. Главное – не говорить, что он не патриот, потому что это было не сегодня. И такую риторику – настоящий он украинец или не настоящий – по моему мнению, не корректно использовать в отношении исторических фигур.
Он действительно выдающийся писатель, родился в Украине, пропустил через себя наш культурный код, написал несколько выдающихся произведений, связанных именно с Украиной. Но, очевидно, он видел себя как писателя в Российской империи. Вот и все.
Должны ли мы его выбрасывать из книжных полок? Здесь уже переходим в приватную плоскость. Каждый человек сам должен решать – хочет он читать Гоголя или нет. Мы не должны делать что-либо принуждением и запрещать книги Гоголя. Это будет путь в никуда.
– Как быть уверенным, что вы рассказываете именно историю, а не предположения, не домыслы? Как не ошибиться? Вам нужно сопоставлять кучу документов, историки-исследователи посвящают этому всю жизнь.
– Мы работаем в жанре популярной истории, это отдельный жанр, он отличается от методологии ученых. Для нас основная цель – заинтересовать историей, создать в нашем рассказе такой эмоциональный посыл, чтобы зритель после просмотра заинтересовался фигурой или событием и начал гуглить, читать, исследовать.
Сказать, что мы не ошибаемся? Ошибаемся, потому что мы живые люди. Но, чтобы свести количество ошибок к минимуму, мы очень тщательно подходим и к подбору тем, и к подготовке. Только разработка некоторых фильмов длится год. К примеру, когда мы снимали «Таємничі манускрипти», Руслан Шарипов со своей командой редакторов провел в архивах 8 месяцев!
В наших проектах участвует большое количество историков. К примеру, в фильме «Рашизм. Історія хвороби» мы сотрудничали с Энн Эпплбом – лауреаткой Пулитцеровской премии, Питером Померанцевым – исследователем российской пропаганды. Это люди с мировыми именами. И мы же не просто записываем интервью, мы много общаемся, сверяем все имеющиеся у нас данные с их исследованиями. Когда мы готовим исторические проекты, нас всегда консультируют историки.
Мы часто делаем предположения, но это не то же, что вымысел. Когда мы говорим о древней, средневековой истории, скажем, временах Киевской Руси, когда сложно найти подлинную трактовку, когда информацию приходится собирать по крупицам, тогда мы делаем предположение. Но предположения всегда должны быть подкреплены фактами. Если в наших проектах мы будем искажать историю, нас никто не будет смотреть.
- Вы делаете в фильмах какие-то открытия – что дальше? Документируются ли они где-нибудь, или в школьных учебниках и дальше будет содержание 20-летней давности?
– В наших фильмах мы часто используем те материалы профильных историков, которые они уже исследовали и опубликовали. Мы просто помогаем сделать это в популярном жанре.
Нас часто приглашают в школы, вузы с открытыми лекциями. Часто после наших фильмов начинаются какие-то публичные дискуссии. Воспроизведенные нами лица наших князей теперь находятся в экспозициях в музеях. Например, в Софии Киевской – лицо Ярослава Мудрого, Ингигерды.
Наши фильмы показывают на уроках в школе. Это не является обязательной программой, но учителя сами выступают с такой инициативой, и дети очень хорошо их воспринимают. Поэтому наши фильмы живут вне телевизионного эфира или Ютуба.
Опять же, наша цель, как я уже говорил, - заинтересовать. Наши проекты больше нацелены не на то, чтобы дать полноценные лекции, а чтобы дать человеку крючок для заинтересованности, дальнейшего изучения той или иной темы.
– Есть у людей запросы смотреть исторический продукт?
- Да, особенно после начала полномасштабной агрессии – запрос на историю очень большой. В этом году почти все наши проекты были в эфире общенационального марафона «Єдині новини». Вот «Україна майбутнього. Переграти агресора» должен выйти 6 марта в 16.00 в эфире 2+2. «Скарби нації», например, сегодня – самый популярный исторический документальный фильм в украинском YouTube, у него около 7 млн просмотров. Сейчас мы запустили отдельный YouTube-канал «Реальна історія», он тоже очень популярен.
- Кто еще смотрит такие проекты, кроме украинцев?
– Нас смотрят во всем мире. Конечно, основная аудитория – это Украина. Из России очень много смотрят. Когда мы сделали проект «Реальна історія», пошло очень большое количество комментариев именно из России. Конечно, есть комментарии типа «какие вы конченые», но есть и такие люди, которые начинают вести дискуссию под видео, которое они посмотрели. А это тоже важная вещь. Люди начинают как-то сопоставлять факты, есть какие-то намеки на анализ, и это говорит о том, что в тех мозгах тоже что-то начинает шевелиться.
Вообще комментарии россиян делятся на три типа. Первый тип – это просто условно «обосрать». Второй тип постов сводится к тому, что мы придем – порядок наведем, почистим ваши головы. А третий – это комментарии о Сталине. Не знаю, может, мы много видео о Сталине делаем, но они действительно за ним плачут, мол, как мы можем о величайшем лидере прошлого так рассказывать, что же он нам стал поперек горла и вообще – лучшего менеджера не было во всем мире. Стоит что-то сковырнуть о Сталине – ужас, что происходит. Это очень интересно на самом деле для исследования.
Бахчисарай – это тот городок, который хранит память об истории моего народа
– У ваших родителей, Альфада и Эльмиры Галимовых, нелегкая судьба. В Крым, на свою родную землю, они переехали из Узбекистана в 1994 году. И в 40 лет им пришлось начинать все заново – строить дом, обустраивать жизнь. После аннексии Крыма они переехали в Ирпень. И в 60 лет снова начинали все заново. Но пришла Россия, и в 65 они были вынуждены переехать в Ужгород и снова начинать все сначала. Что им помогает не опускать руки?
– Они очень любят быть в движении, им всегда нужно что-то делать, они не могут просто сесть и сидеть. У папы в голове постоянно крутятся какие-то проекты. Думаю, сейчас ими двигает желание скорейшей победы. Папе – 65, он мог бы уже и не работать, но он хочет, прежде всего, платить налоги, чтобы малый бизнес продолжал функционировать. Он не раз мне говорил, что продажа кофе – это не только продажа кофе. Например, чтобы продавать кофе, он где-то заказывает стаканчики, где-то - зерно, другой фирме платит аренду за кофемашину, на заправке покупает бензин, на рынке – молоко. То есть, один бизнес запускает цепь других бизнесов, и так работает вся страна.
И это ощущение посильной помощи государству их драйвит, мне кажется. Они делают что-то, что тоже приближает нашу победу, и это главное.
Иногда говорю им: может, лучше и не работать? Но они хотят. У них своя аудитория, они не могут оставить своих клиентов. Все в Ужгороде знают, что одна из точек с лучшим кофе – это у них. К маме всегда приходят на бельгийские вафли. Им это нравится, и они в определенной степени тоже стали поддержкой для людей. В Ужгороде очень много переселенцев из разных городков, и они, может, не так приходят за кофе, как просто поговорить с теми, кто пережил то же самое. И это больше о моральной поддержке и понимании.
- Сложно представить, как это – снова терять дом.
– Все познается в сравнении. Моя мама и папа всегда говорят: слава Богу, мы все живы, у нас все хорошо! Мы не переживали ужасов, которые пережили многие украинцы в Мариуполе, Бахмуте или других городах, где у людей вообще ничего не осталось, поэтому жаловаться не на что!
Они на все вызовы, которые им выпадают в жизни, всегда смотрят оптимистично. Это, наверное, какое-то естественное отношение к жизни. Откуда оно у них – я не знаю (смеется).
– У вас есть любимое место, город – куда бы вы рекомендовали поехать после Победы?
- Я, наверное, посоветую то место, куда я первым делом поеду после нашей Победы. Это мой любимый Бахчисарай. Когда-то это была столица Крымского ханства, а сейчас просто очень уютный исторический городок, который хранит память об истории моего народа и по которому я очень скучаю.
Каждый человек ощущает связь со своим прошлым, своей историей, народом. Я – крымский татарин по маминой линии, и для меня история Крыма, крымских татар очень близка. Бахчисарай для меня – как зов корней, какое-то внутреннее чувство покоя, гармонии и ощущения дома.
А если говорить о том, куда сейчас можно поехать, всегда советую городок Жовква во Львовской области. Это мой второй любимый город, оттуда родом моя жена. Это очень красивый городок в итальянском стиле, туда можно поехать на выходные. Один из эпизодов нашего проекта «Українські палаци. Золота доба» был снят именно в Жовкве, о Жовковском замке. Там очень много красивых церквей, очень красивая площадь Рынок. Это те города, которые показывают нашу очень разную, но единую Украину.