По планам, в 2023 году в Украине должна была состояться перепись населения. Но война, жестоко изменившая все наши надежды, перечеркнула и эти планы. О том, как она может повлиять на наши количественные показатели, о последствиях вынужденной миграции и шансах на воспроизводство KP.UA рассказала академик Национальной академии наук Украины, директор Института демографии и социальных исследований имени М. В. Птухи Элла Либанова.
Нужно, чтобы частично замедлилась миграция
– Элла Марленовна, можно ли надеяться, что перепись населения состоится после войны? Почему все предыдущие намерения провести ее откладывались?
Перепись всегда производится в условиях минимальной миграции
- Почему откладывались – это отдельная тема, и здесь уже ничего не поделаешь. Перепись всегда проводится в условиях минимальной миграции. Во времена УССР, когда украинцы зимние праздники отмечали преимущественно дома, ее планировали на середину января или вторую половину декабря.
Единая перепись в независимой Украине была проведена 5 декабря 2001 года. Очень важно, чтобы большинство людей можно было застать на постоянном месте жительства. А что касается предстоящей переписи, то если прогноз генерала Ходжеса относительно окончания войны летом 2023 года оправдается, то есть надежда, что сможем провести перепись в конце 2025 года.
– Почему снова придется ждать?
– Надо, чтобы хоть частично замедлилась миграция, люди вернулись к стабильной жизни. Они, может быть, не будут жить там, где жили до войны, но определятся с местом пребывания. Это с одной стороны.
С другой - есть много сложностей, связанных с организацией переписи. Это очень емкая и тяжелая работа – честно говорю.
Надежда, что мы сможем заменить перепись реестрами, безосновательны. Во всех странах, где есть фантастические системы демографических реестров, все равно проводят перепись. Это не значит, что ходят с бумажками по домам. Может быть электронная форма. Но все равно обращаются лично к каждому человеку. Реестр – это информация о юридическом населении. Кроме этого, чрезвычайно важна информация о фактическом населении, а она нигде с реестрами не совпадает, в Украине и подавно.
Каждое следующее поколение немного меньше предыдущего по численности
– Надеяться на прирост населения в послевоенное время мы не сможем?
– Дело не только в послевоенном времени. Потенциал демографического роста был исчерпан совсем давно. С 60-х годов прошлого столетия рядовая украинская женщина не рождает столько детей, сколько нужно, чтобы поколение родителей хотя бы заместилось поколением детей. А сколько с тех пор прошло поколений? И каждое следующее немного меньше предыдущего по численности. Кроме того, у нас огромная преждевременная смертность, особенно среди мужчин. Мы тоже здесь несем безумные потери.
Практически во всех развитых странах мира – это государства Европы, Северная Америка, Австралия, Япония и т.д. - потенциал демографического роста исчерпан. Но они компенсируют это притоком мигрантов. Мигранты обычно молодые, приезжают из тех стран, где сохраняется высокий уровень рождаемости. И благодаря этому страны хоть немного омолаживают структуру населения.
В Украине с 1994-го отрицательное сальдо внешней миграции. От нас больше уезжают, чем к нам приезжают. Я имею в виду не только стационарную миграцию, которую фиксирует Госстат, но прежде всего временную, трудовую. Многие украинцы отправляются в другие страны, там работают, но не регистрируют свой официальный переезд. Они не отказываются от гражданства, сохраняют связи с Украиной. Но в Украине они не живут и не рожают детей. Такой интенсивный миграционный отток усиливает процессы демографического старения и депопуляции.
– Оптимисты говорят, что после войны в пострадавшей стране начинается беби-бум.
– Так было после Первой и Второй мировых войн. Однако тогда рождаемость регулировалась естественным путем.
Моя бабушка, когда вернулась из эвакуации, жила с маленьким ребенком в подъезде дома, пока дед не вернулся с войны
Сейчас у нас очень развита система контрацепции и очень образованное в этом отношении население. Я считаю, что после войны супруги будут рожать столько детей, сколько сочтут целесообразным. И здесь включатся расчеты: где жить, как жить, за что жить.
Моя бабушка, когда вернулась из эвакуации, жила с маленьким ребенком в подъезде дома, пока дед не вернулся с войны. Ибо ее жилье было разрушено. Соседи пускали маму с дочкой помыться, сварить супчик, но жили они в подъезде.
Недавно я в очередной раз была в Ирпене и вернулась с тяжелыми впечатлениями. Разбомбленные дома снесли, но от этого легче не стало. Вы хотите сказать, что украинцы, у которых разрушено жилье, согласятся жить и рожать детей в подъездах?
70% переселенцев - самодостаточные, активные женщины
– Наверное, не согласятся.
Ни в одной стране Европы на одну женщину не приходится даже 2 детей. Так на каком основании в Украине должно произойти чудо?
– Потому что сейчас другие стандарты жизни. Поэтому беби-бума в его классическом понимании не будет. Определенный рост рождаемости – да. В 2021 году – это последний год, за который есть данные – рядовая украинская женщина рожала 1,1 ребенка за свою жизнь. Для того чтобы происходило простое воспроизводство поколений, нужно, чтобы женщина рожала 2,15 ребенка.
То есть уже в 2021 году рождаемость была вдвое меньше желаемой. Скажу больше, ни в одной стране Европы на одну женщину не приходится даже 2 детей. Так на каком основании в Украине должно произойти чудо?
В 2022 году падение рождаемости еще не будет критическим, потому что в первой половине года на свет появлялись дети, зачатые до войны. По всей вероятности, наиболее сильное падение будет в 2023 году.
- Есть опасения, что страны Европы, приютившие украинских сирот, будут предпочитать не возвращать большинство из них в Украину. Прецеденты уже были. Это повлияет на нашу демографическую ситуацию?
– Повлияет, и не только это. Я очень благодарна и полякам, и чехам, и всем-всем, кто приютил наших людей. Они искренне помогают, это аксиома. Но давайте будем реалистами: они вместе с этим заботятся и о своей выгоде. Страны Европы получили сейчас огромное количество трудоспособных, очень образованных женщин. По данным и поляков, и немцев 70% переселений имеют высшее образование. Просто невероятная цифра, и я понимаю, откуда она. Поехали преимущественно горожанки, львиная доля – киевлянки и харьковчанки. Это активные, самодостаточные, деловые женщины, верящие в свои силы. Потому что женщине, привыкшей сидеть за чьей-то спиной, трудно решиться на такое путешествие с ребенком.
Почему бы странам Европы не хотеть, чтобы украинские активные, образованные женщины со своими красивыми, умными детьми остались у них навсегда
В отличие от сирийцев или афганцев, украинки в большей степени не принимали статус беженца. Принимали статус временной защиты. Это им давало больше свободы, доступ к занятости. Значительная часть уже работают, пусть не по специальности, иногда уборщицами или официантками, но работают и платят налоги.
Дети учатся в школах или посещают детские сады. В подавляющем большинстве стран Евросоюза посещение ребенком школы – это долг, и не важно, учится он в украинской школе онлайн или нет. Почему бы этим странам не хотеть, чтобы такие активные, образованные женщины со своими красивыми детьми остались у них навсегда. Более того, после войны к ним приедут их мужья и тоже будут работать.
Все зависит от того, как будет развиваться война
- Как вы думаете, после войны большинство мигрантов вернутся в Украину и семьи воссоединятся или наоборот?
- Я надеюсь, что большинство вернется в Украину. Но часть женщин останутся и воссоединятся с мужьями за рубежом. Все зависит от того, как будет развиваться война. Чем дольше она будет продолжаться, тем больше будет разрушаться экономика, инфраструктура, и тем крепче мигранты будут адаптироваться за рубежом. Им некуда будет возвращаться – нет жилья, может не быть работы. А там пусть не такая комфортная жизнь, как дома, но она есть.
Я не верю в результаты опросов о желании 90% переселенцев возвратиться в Украину.
– Трудно сказать, что лежит на сердце?
- Сейчас безумная волна патриотизма, мигранты даже сами себе не готовы признаваться в том, что имеют мало шансов на возвращение. Тем более признаваться постороннему человеку. Это крайне тяжело психологически.
Если появятся рабочие места, почему бы не возвращаться
– Молодые женщины выезжают, молодые ребята гибнут на фронте. Есть опасность, что Украина станет значительно "старее", чем была до войны.
– Это, безусловно, произойдет. Так было и до войны, а война добавила свои причины. Однако старение - не проблема, а реальность, к которой нужно приспособиться.
– Может повыситься пенсионный возраст? Мы преодолеем эйджизм, и пожилых людей больше будут брать на работу?
Моя мечта, чтобы Украина стала для всего мира своеобразным медицинским хабом, у нас для этого много предпосылок
– Я не очень верю в то, что мы пойдем на повышение пенсионного возраста. Мы его повысили для женщин – приравняли их к мужчинам, и это был абсолютно нормальный шаг. Но я не вижу реальных возможностей повышать пенсионный возраст для мужчин до 65 лет. Слишком малая у них продолжительность жизни после 60-ти.
Мы не можем допустить, чтобы люди вынуждены были работать до самой смерти.
Сейчас экономика в упадке. Однако я надеюсь, что после победы будет не только "план Маршалла", а будет изменение ситуации, при которой в Украину придут деньги. Не просто помощь от Запада, а инвестиции западных компаний.
Надеюсь, что мы сможем хотя бы частично заменить Россию в мировом разделении труда. Например, что крупные автоконцерны будут открывать у нас свои производства, появятся предприятия по производству оружия. Что мы сможем предложить миру не только стоматологические и гинекологические услуги, а вообще медицинские. Моя мечта, чтобы Украина стала для всего мира своеобразным медицинским хабом, у нас много предпосылок для этого.
В свое время мы перестали возить семена подсолнечника и начали экспортировать подсолнечное масло. Почему бы нам это не сделать с другими продуктами? Возить не просто цыплят, а консервы, полуфабрикаты.
Если все это осуществится и в Украине появятся рабочие места с достойной зарплатой, то почему бы людям не возвращаться и не работать здесь?
Мир уже по-другому относится к украинцам
- Наши люди заранее уже думают, что все, что нам дадут, - разворуют, присвоят коррупционеры.
Директоры зарубежных образовательных учреждений все в восторге от наших детей, от наших студентов
– Выбросьте это из головы. Насколько я знаю, фондом, через который идет помощь в Украине, руководят британцы. Что-то я не слышала о коррупции в Британии. Я уверена, что нам не просто дадут деньги, а возьмут под контроль.
Есть еще гражданское общество. У нас оно не раз доказывало свою силу, но значительная часть энергии после этого уходила в гудок. Думаю, после войны такого уже не будет.
- Гражданское общество неоднозначно. Есть грантоиды, которые борются с коррупцией из-за того же гудка. Есть честные люди, но им тяжело пробиться.
– Ничего, пробиваются. Мне кажется, что ситуация в обществе после войны будет другой. Мы избавимся от проклятой неполноценности. Мы перестанем думать, что хуже других. Мы лучше других и уже доказали это миру. Мир по-другому будет относиться к украинцам. Я знаю впечатление директоров заграничных образовательных учреждений. Они все в восторге от наших детей, от наших студентов, от их подготовки, способности овладевать новыми знаниями.
Раскола не будет
- Тем временем есть мнение, что война может углубить в Украине социальный раскол.
Те, кто оставался в трудные времена в Киеве, Харькове, Запорожье, будут смотреть немного свысока на убегавших
– Не думаю, что будет раскол. Раскола не ожидаю. Определенное разделение будет, но я не знаю общества, где бы не было. Разделение, скорее всего, будет не по языку, не по месту жительства. Скорее сыграет роль место пребывания во время войны. Те, кто оставался в трудные времена в Киеве, Харькове, Запорожье, будут смотреть немного свысока на тех, кто от войны убегал.
– Это уже наблюдается в соцсетях.
– Понятно, что наблюдается. Но это разделение не страшно. Главное, чтобы не было раскола. Я надеюсь, что все поняли, что смогли противодействовать агрессору только благодаря единению.
Помогать, если вы обратили внимание, Украине начали, когда мы продемонстрировали свою способность сопротивляться.
Рабочая сила является главным ресурсом в XXI веке
– Есть риск регионального дисбаланса? Восточные области претерпели разрушения, опустошенные. Западные - перенасыщены переселенцами.
– Это сейчас, постоянно так не может быть. Западные регионы обладают ограниченной экологической емкостью. Именно экологической. Там то леса, то горы, то болота. Такие ландшафты нельзя плотно заселить.
На самом деле, многое будет зависеть от условий мира. Если мы сможем добиться, чтобы российские войска были отведены от границы и образовалась определенная безопасная зона, которая есть в большинстве стран, переживших войну, промышленность возобновится на востоке.
Надеюсь, что Украина возобновит производство оружия, потому что наш сосед никуда не денется. К тому же это неплохая статья экспорта
Естественно, объекты стратегического значения нужно будет убирать из восточных регионов. Но не к западу, скорее в центр страны. Думаю, что мы будем вынуждены прибегать к распределенной форме производства. Это когда в одном регионе производится одна часть продукции, а вторая – в другом.
Возможно, из-за более высоких транспортных расходов экономическая эффективность будет страдать, зато появится возможность равномерно использовать потенциал рабочей силы. Рабочая сила является основным ресурсом в XXI веке.
– Какие отрасли будут развиваться прежде всего?
- Строительство, строительство и строительство. А дальше постепенно все остальное. Я надеюсь, что Украина возобновит производство оружия, потому что наш сосед никуда не денется. У нас хорошая школа по производству оружия, есть традиции, к тому же это неплохая статья экспорта.
Безусловно, одним из первых будет развиваться агропромышленный комплекс. Ибо грех не использовать такие природные ресурсы.
Машиностроение – это уже сложнее. Мы сможем добиться эффекта, если сумеем включиться в транснациональную сеть. Это непросто будет сделать, но есть шансы.
О медицине я уже говорила – это очень перспективно в Украине. Продолжают развиваться IT-технологии, но это не очень трудоемкая отрасль. Пока я думаю не о ВВП, для меня важнее качество жизни населения и обеспечение людей рабочими местами.
– И все же, возвращаясь к началу разговора, сколько нас может быть в послевоенные годы? Есть какие-то расчеты?
– Мы не знаем, сколько нас сейчас в Украине и сколько будет, когда придет победа. Трудно делать прогнозы. По очень ориентировочным расчетам, можно говорить о населении в 35 миллионов на 2030 год.