Российско-украинская война поражает жестокостью, беспринципностью и варварством. Почему россияне позволили себя оболванить? Как украинцам рассказывать правду о войне, чтобы не деморализовать их? Ответы на эти и другие вопросы в интервью «КП в Украине» с вице-президентом Ассоциации политических психологов Украины Светланой Чунихиной.
Чем абсурднее фейк, тем проще перекраивать реальность
- Светлана, судя опросам, 70% россиян поддерживают войну. Откуда у людей может быть такая слепота? Или они просто звери?
- Достоверно судить об уровне поддержки россиянами войны нельзя. Социологи и сами признаются в том, что львиная доля опрашиваемых отказывается отвечать. То есть проценты высчитаны от небольшого количества людей, которые соглашаются отвечать на вопросы.
Нужно понимать и тот факт, что опросы проводятся по телефону, а значит, об анонимности и речи не может идти – это тоже искажает итоги. Поэтому я бы не ориентировалась на эти цифры. Но в России, действительно, много сторонников так называемой военной спецоперации в нашей стране.
Внутренний фильтр заставляет россиян отбрасывать ту точку зрения, которая не вписывается в их искаженную картину мира
Возвращаясь к вопросу, что не так с этими людьми... Во-первых, любая большая война невозможна без всплеска энтузиазма, подъема национальной гордости.
Во-вторых, есть и специфически российская особенность восприятия этой войны.
Россияне долгое время подвергаются массированному воздействию пропаганды. У них очень давно нет свободных СМИ. И эта пропаганда настолько сильна, что создала внутренние, встроенные в сознание фильтры, которые подталкивают людей к тому, чтобы отбрасывать информацию, которую они маркирует как враждебную.
Вот представьте: допустим, слушая Путина, Киселева или Соловьева, - лично вы воспринимаете сказанное ими как источник знаний о мире? Нет! Потому что это для нас абсолютно дискредитированный источник информации. То же и с россиянами. Кроме центрального ТВ, большинству из них доступны разные источники информации. Они могут черпать информацию даже из интернета, включив VPN, но… Внутренний фильтр заставляет их отбрасывать ту точку зрения, которая не вписывается в их искаженную картину мира.
- А если условно завтра их пропагандистская машина развернется на 180%, как быстро россияне поверят в новую реальность?
- Есть исследования социологов, того же «Левада-Центра», как менялось отношение россиян к украинцам в зависимости от того, какую повестку дня продвигало центральное телевидение. Результаты таковы: путь от резко негативного неприятия до любви и обратно россияне проходили быстро.
- Быстро - это сколько: день-два, месяц?
- Не за день-два, но в течение месяца тренды точно могли изменяться. Общественное мнение в условиях диктатуры как таковое отсутствует или, по крайней мере, имеет фрагментарный характер, и потому такое общество достаточно легко поддается разным веяниям.
Но! Российская пропаганда не была бы настолько успешной, если бы не апеллировала к реальным потребностям россиян, не находила у них отклик. Эти потребности, конечно, не до конца озвучены и поняты, в том числе самими гражданами России.
Но стороннему наблюдателю заметен унизительный, пренебрежительный характер отношения власти к обществу, который воспроизводится в любой политической системе – монархии, коммунистической диктатуре, «суверенной демократии». И эту непреходящую униженность необходимо как-то компенсировать. Проше всего – раздутым чувством национального превосходства на фоне других народов.
Никакой «ХНР» уже не получится
- Верхушка российского политикума… Они верят в те откровенные фейки, о которых сами же и говорят?
- Здесь вопрос не в «верят – не верят». Они, мне кажется, вообще не ставят цель, чтобы их суждения соответствовали истине. Люди, наделенные властью, часто испытывают некое удовольствие от того, что могут кроить реальность по своей прихоти. Это один из способов утвердить свою власть. И парадокс в том, что чем бредовее заявленная гипотеза относительно реальности, тем претензия на власть выглядит убедительнее.
Но такая позиция приводит к опасным последствиям - можно заиграться и дезинформировать самих себя, перестать адекватно оценивать риски. Это и случилось с российской политической элитой и «военной спецоперацией в Украине», которую они плохо просчитали.
- Как объяснить военные зверства россиян - события в Буче и Ирпене, обстрелы Винницы? Это реакция на военные провалы?
- Не думаю, что это реакция на военные провалы. Хотя отчасти их раздражают новые возможности украинской артиллерии, связанные с поставками современных видов западного оружия. Отчасти так проявляется желание отомстить или показать свое превосходство.
Пренебрежительный характер отношения власти к обществу, необходимо как-то компенсировать. Проше всего – раздутым чувством национального превосходства на фоне других народов
Но, думаю, главная причина кроется в другом. У них есть четкая гипотеза – чем сильнее они надавят на мирное население, тем быстрее украинцы надавят на президента Зеленского, чтобы он подписал капитуляцию. Россияне остаются заложниками своей концепции вертикальной структуры государственного устройства - когда во главе стоит один или несколько человек, которые принимают все решения, а народ полностью лишен суверенитета. Украина – другая страна.
Они везде так действуют: запугивают, терроризируют мирное население, чтобы деморализовать, подорвать способность к сопротивлению.
- Россия грезит отхватить новые регионы страны и создать там очередные «республики». Смогут ли они оккупировать умы и сердца украинских граждан, которые там останутся?
- Жизнь на оккупированных территориях – это жизнь в экстремальных обстоятельствах, где главная задача - выжить. И в такой ситуации люди способны на более широкие компромиссы. Некоторые принципы могут отойти на задний план. Не забываем и про российскую пропаганду, которая в состоянии обеспечить себе нужный уровень поддержки.
Но в отличие от россиян, у которых нет «другой России», куда можно сбежать от тирании, у украинцев есть за что бороться – это свободная Украина. И этот факт может давать дополнительный импульс для сопротивления внутри оккупированных территорий.
В любом случае оккупация новых территорий не будет легкой для россиян.
У нас не умеют подавать правду, как пальто
- Национальный телемарафон новостей построен в большей степени на ура-патриотизме: победа близко, армия РФ деморализована и т.д.
В то же время ребята, которые воюют на передовой, нередко описывают совершенно другую реальность. В итоге в украинцев начинает закрадываться подозрение, всю ли правду нам рассказывают по телевизору?
- Вопрос донесения информации во время войны – сложный. Плохие новости с фронта опасны тем, что могут создать у людей ощущение безнадежности сопротивления. Мол, силы неравны, мы проиграем. И в этом смысле вся правда может скорее навредить, чем принести пользу.
Скрывать горькую правду – самый простой прямой путь ведения информационной политики во время войны: будем говорить, что все хорошо столько, сколько сможем. И на этой лжи поддерживать население в более-менее рабочем состоянии. Но этот подход тоже нельзя считать беспроигрышным.
У украинцев есть за что бороться – это свободная Украина. И этот факт может давать дополнительный импульс для сопротивления внутри оккупированных территорий
Во-первых, он сам по себе ослабляет способность к сопротивлению. Ведь у граждан может возникнуть ощущение ложной безопасности: все и так хорошо, не нужно особо стараться. Победа наступит и без моего участия. В таких новостях человеку трудно найти точку приложения для собственных усилий. Да, ложные оптимистические новости не деморализуют общество. Но они его демобилизуют.
Во-вторых, в случае если произойдет ощутимое поражение ВСУ, которое скрыть невозможно, то что тогда будет с населением?
Все должны понимать: эта война для Украины - Отечественная. И успех в ней зависит от того, насколько все общество массово окажет сопротивление, а не только наши ребята на фронте. Пока Украине удавалось сохранить ощущение, что война – общее дело. Все так или иначе вовлечены, хоть и с разной степенью и возможностями. Это колоссальный ресурс, которого нет у врага. Единственное из неоспоримых наших преимуществ, которое не зависит от иностранных партнеров. Поэтому к нему нужно относиться бережно, не разбазаривать.
- А какие приемы можно использовать, чтобы еще больше мобилизовать население?
- Я бы хотела предостеречь, чтобы власть и журналисты не рассматривали информацию как способ манипулирования общественным мнением, которая позволяет вводить людей то в одно, то в другое состояние. Во время войны общество не может быть разыгрываемым объектом.
Все должны понимать: эта война для Украины - Отечественная. И успех в ней зависит от того, насколько все общество массово окажет сопротивление, а не только наши ребята на фронте
У Марка Твена есть хорошая фраза: «Правда, безусловно, нужна, только ее нужно подавать, как пальто, а не швырять в лицо, как мокрое полотенце». У нас пока никто не умеет подавать правду, как пальто. У нас мало опыта уважительного общения друг с другом. И это касается не только власти.
Людям, формирующим информационную политику воюющей страны, необходимо определиться, в каком качестве они хотят видеть общество – в качестве полноправного участника сопротивления или в качестве помехи, от которой всего-то и требуется – успокоиться и не путаться под ногами. От ответа на этот вопрос зависит и стиль подачи плохих новостей с фронта.
- Все мы хотим безоговорочной победы – возвратить все оккупированные территории. Но если финалом войны станет какой-то гибридный вариант, который общество не примет. Как тогда?
- Если общество не примет гибридный формат победы, то его и не будет. Вот и все! А теоретически ответ на этот вопрос зависит от того, насколько сильным окажется сопротивление народа и насколько у власти достаточно ресурсов, чтобы его подавить.
Риски внутреннего раскола незначительные
- Как война повлияла на риторику политиков со своими избирателями? И как поменялся политический ландшафт страны?
- Сейчас нет никакой риторики с избирателями. Да и нет никакой политики. Во время войны нет политики, хотя говорят, что война - это продолжение политики другими средствами.
Что касается политического ландшафта страны, то он поменяется радикально. Пророссийский полюс исчезнет из легального политического дискурса Украины или, по крайней мере, станет совершенно маргинальным, а пророссийским политикам придется максимально смягчить свою риторику.
Между какими полюсами по окончании войны будет высекаться искра политического процесса в Украине, еще не понятно.
Война – не повод требовать друг от друга безоговорочной поддержки любых решений власти или кого-то бы ни было. Скатиться в военный тоталитаризм – не вариант для европейской страны
Сейчас у нас в политике единственный полюс – национально-освободительный. Какой появится противовес этому – пока сложно представить. Можно предположить, что одна часть политического спектра будет, например, тяготеть к более полной интеграции в европейское пространство со всеми вытекающими последствиями, а вторая – отстаивать идею собственного украинского пути развития.
- Война – время забыть о внутриполитических баталиях, выяснении отношений в социальных сетях. Почему нарушается табу на политические дрязги? Есть ли риски внутреннего раскола общества на фоне сопротивления агрессии внешнего врага?
- Частично ответ кроется в том, что произошла некая адаптация общества к войне. И по мере адаптации возвращаются прежние политические привычки.
Риски внутреннего раскола я лично оцениваю, как незначительные. Тем не менее, конфликты неизбежны, и они опасны тем, что могут отвлекать энергию от решения оборонных задач на второстепенные вопросы.
В то же время война – не повод требовать друг от друга безоговорочной поддержки любых решений власти или кого-то бы ни было. Опасность такой установки не меньшая, чем всплеск политических споров. Скатиться в военный тоталитаризм – не вариант для европейской страны.
- Как вы объясните, что многие граждане начали игнорировать сигналы тревоги –свыклись, стали бесстрашными, более беспечными?
- Если говорить о жителях Киева, то такое поведение объясняется тем, что снизился уровень опасности. Если возобновятся активные обстрелы, люди вновь начнут спускаться в укрытия.