Жанна Немцова: По сравнению с гибелью людей запрет Пушкина - проблема второго порядка

После убийства Бориса Немцова в 2015 году его дочь Жанна уехала за границу. Сегодня она живет в Лиссабоне, руководит Фондом и Школой журналистики имени своего отца. Жанна осуждает агрессию России по отношению к Украине и желает нашей стране победы.

«КП в Украине» обсудила тему запрета русской культуры в Украине, пророческие высказывания ее отца и личность Сергея Кириенко, который курирует в Кремле Донбасс.

На протесты уже никто не рассчитывает

- Жанна, где вы были, когда 24 февраля Россия напала на Украину? Вы ожидали такого развития событий?

- Ожидала. За 10 дней предупредила своих друзей о том, что, вероятно, будет война и нужно находиться в безопасном месте.

- И что подтолкнуло вас к такому выводу?

- Я много читала западных экспертов, разговаривала с людьми, которым доверяю. Они, конечно, на 100% не знали. И из общих соображений – к границе Украины Россия стянула огромные силы, проходили какие-то непонятные учения, все это сопровождалось ультимативной дипломатией со стороны российского МИД, звучал язык угроз, постоянно поднимались ставки… При таких условиях и зная, что Путин очень ценит имидж сильного лидера, я не видела для него хорошего отхода назад.

Но я была уверена, что украинский народ будет сопротивляться - говорила об этом в интервью американскому изданию. Не то чтобы я прекрасный прогнозист, но у меня сложилось такое ощущение. Тем не менее, накануне войны поехала домой: хотела бабушку навестить, презентовать свою книгу «Дочь своего отца», которая чудом вышла в России в начале 2022 года. А когда от мужа узнала о начале войны – сразу улетела.

Что я почувствовала? Испытала шоковое состояние. Можно знать о надвигающейся буре, но, когда она начинается, все равно ты испытываешь ужас. Понимаешь, что мало можешь сделать, чтобы это остановить. Это кошмар, очень большая трагедия происходит по вине путинского режима.

- Что-то сегодня в России может остановить войну? Почему россияне не выходят на уличные протесты?

- По-моему, уже никто на протест не рассчитывает. Хотелось бы, чтобы так произошло, однако уличный протест далеко не всегда приводит к свержению режима. В Украине привел в 2013 году, а в Венесуэле в 2019 году - нет. Россия с каждым годом становится все более репрессивным государством. Репрессии были беспрецедентными в 2021 году - не будем забывать про митинги в поддержку Навального и открытые в связи с этим уголовные дела. Их очень-очень много, людей сильно запугали.

Я не военный эксперт, но мне кажется, что войну остановит только победа Украины: Украина может остановить войну раз и навсегда. Я всегда говорила и говорю, что я желаю Украине победы в этой войне.

Пушкин немного потерпит

- Наш Алексей Арестович говорит о том, что сейчас война идет за правопреемственность Киева и за ответ на вопрос «кто мы?». Он считает, что вне зависимости от власти в России угроза войны будет существовать всегда, потому что Киев находится за пределами России. Что вы думаете по этому поводу?

- Тут бесполезно полемизировать, потому что это оценочное суждение. Можно найти аргументы «за», можно найти аргументы «против». Мне ближе иное объяснение - война в Украине связана с личным представлением Путина о том, что бывшие страны СССР должны находиться под его контролем. В первую очередь, это Украина, Беларусь, Грузия и Армения. Путин действует исходя из исторической парадигмы СССР, страны, в которой он родился и вырос. Ему кажется, что он должен быть главным в Евразии. Я так это вижу.

Однако, и взгляд Алексея Арестовича, и мой взгляд - оценочные суждения. Главное, что идет война, погибают люди. Из-за Киевской Руси или нет, какого черта это происходит? Тем не менее, я не считаю, что при любом лидере Россия будет воевать с Украиной.

- С началом войны растет ненависть: украинцев к россиянам, россиян к украинцам…

- Я, кстати, не вижу, что у россиян растет ненависть к украинцам. Те, кто поддерживает эту войну, верят, что борются с НАТО. Они же воюют за то, чтобы НАТО не подошел близко к российским границам, - это им внушают по путинскому ТВ. Многие подчеркивают, что они хорошо к украинцам относятся.

А со стороны украинцев растет ненависть, нетерпимость, нежелание общаться - и я понимаю это. До 24 февраля люди во многих регионах Украины жили спокойно, строили свою жизнь, карьеру, а теперь должны бежать в другие страны. Убивают их родственников – я могу понять их ненависть. Беженцев из Украины в Европе очень много, они не могут тут жить такой же жизнью, как у себя в стране. Это очень тяжело. Ненависть естественна, не понимаю, как может быть иначе.

- После всего, что натворила Россия в Украине, все чаще звучит фраза: нет хороших русских. Это отражается во многих сферах: переименование улиц, исключение русских авторов из школьной программы и т.п. Вероятно, тем, кто не поддерживает войну, это обидно.

- Мне кажется, это проблемы второго порядка по сравнению с гибелью людей. Пушкин потерпит немножко, я не очень обеспокоена его судьбой в Украине. Я вообще не буду судить руководство страны, воюющей с Россией, и обсуждать публично, правильно они делают или нет. С моей стороны это было бы некорректно.

- Эта ненависть надолго?

- Думаю, на ее преодоление уйдут десятилетия. Многое будет зависеть от действий России. От того, начнется ли честный разговор о том, что произошло, осуждение совершенных преступлений, суд над преступниками. Но какой-то процент украинцев с русскими не захотят иметь дела никогда.

Отец признавал, что не очень хорошо разбирается в людях

- Вы общались с Мариной Овсянниковой и Александром Невзоровым. Как относитесь к их деятельности?

- Ни одного, ни другого я лично не знаю и за их деятельностью не слежу. Однако считаю, что Овсянникова искренне вышла с плакатом в эфир «Первого канала». А вот чем занимается Невзоров – я не знаю.

- Продолжается ли расследование убийства Бориса Немцова сегодня?

- О чем вы говорите?! Нет, конечно! Оно продолжается чисто формально, но никакого расследования на деле нет. Планировалось наказать исполнителей, но не планировалось наказывать организаторов и устанавливать мотив убийства. Это же Россия, политические убийства там не расследуются. Они что, будут что-то делать против самих себя?

- Сергея Кириенко, "смотрящего" сегодня за Донбассом, привел в политику Борис Немцов. Почему так случилось? Возможно, вы помните, каким был Кириенко?

- В 90-е годы Кириенко был председателем правления нижегородского банка «Гарантия», а в 1997 году отец действительно пригласил его в правительство. Но потом Кириенко понравился людям, принимающим решения, и они назначили его премьер-министром. Не думаю, что отец был этому рад. Кириенко в 1999 году был одним из лидеров либеральной партии «Союз правых сил». Тогда проходили парламентские выборы, и демократические движения образовали избирательный блок «СПС». Движение «Россия молодая» моего отца, «Новая сила» Кириенко, «Демократический выбор» Егора Гайдара объединили усилия, и партия «Союз правых сил» попала в парламент.

Я видела Кириенко несколько раз, и у меня не возникло ощущения, что произошла какая-то трансформация от либерального политика к политику авторитарному и человеку, представляющему «партию войны» в Кремле. У Кириенко - комсомольское прошлое, он всегда был с властью, он с ней и остается. Да, в какой-то момент отец посчитал, что с этим человеком можно работать, но это представление быстро улетучилось.

Никакой дружбы между Кириенко и отцом не припомню. Мой отец в какой-то степени был человеком доброжелательным и порой признавал, что не очень хорошо разбирается в людях. И это – именно такой случай. Как бы то ни было, вся нынешняя карьера Кириенко никаким образом не связана с деятельностью моего отца.

«Путин – это война и кризис»

- Жанна, сегодня многие постят в соцсетях высказывания вашего отца про Путина и Украину. Такое чувство, что он предвидел войну.

- В Украине многие выступления моего отца стали виральными (распространяющиеся в информационной среде с большой скоростью. – Авт.) и популярными. Мэр Киева Виталий Кличко в частных разговорах со мной не устает восхищаться даром предвидения моего отца. В последнем разговоре назвал его Нострадамусом - даже не знаю, комплимент это или нет.

Согласна, у отца много высказываний, которые актуальны сегодня. Может, не самое известное, но самое короткое звучало так: «Путин – это война и кризис».

Отец был категорическим противником аннексии Крыма, написал об этом большой пост. Кстати, когда аннексировали Крым, отец находился в заключении. Несмотря на 10-дневный административный арест, ему удалось по телефону надиктовать пост, который назывался «Десять тезисов о Крыме».

Отец - один из очень немногих российских политиков, который выступал с осуждением войны Путина с Украиной. Собирал большие антивоенные митинги в России - в 2014 году на улицы Москвы вышло более 50 тысяч человек. То, что происходило тогда на Донбассе, он называл войной и не употреблял никаких других терминов.

Незадолго до его убийства отец начал писать доклад «Путин. Война». К сожалению, он не успел его закончить. Одним из поводов для написания сжатого доклада стало обращение родственников погибших десантников из Иваново - они не могли получить компенсацию от Министерства обороны РФ из-за того, что официальный статус у военнослужащих был непонятен. Их просто уволили из армии и послали в Украину: тогда власти пытались скрывать участие регулярной армии в военном конфликте на Донбассе. Отец собирался опубликовать доклад миллионным тиражом и раздавать его в разных городах России.

-  Борис Ефимович говорил: «Если мы уйдем с улиц – они закрутят гайки», имея в виду власти в России. Похоже, это произошло.

- Вероятно, это высказывание имело отношение к протестам на Болотной площади, вызванным фальсификациями на парламентских выборах в 2011 году и приходом Путина на 3-й срок в качестве президента. Насколько сегодня ужесточилось российское законодательство по сравнению с 2012 годом! В связи с войной России с Украиной появилась новая статья в Уголовном кодексе — «дискредитация российских вооруженных сил». Абсолютно любое антивоенное высказывание – и ты подпадаешь под статью УК! Это может быть «Нет войне», точечки на листе бумаги вместо этих слов, даже просто чистый лист. Этого может оказаться достаточно для заключения на 10 лет. По этой статье сейчас судят Владимира Кара-Мурзу-младшего, который был главой совета Немцова до 2021 года: он рассказывал о войне в Украине депутатам парламента штата Аризона.

Россия сегодня - невероятно репрессивное государство! Я уже не говорю о законах об иноагентах, нежелательных организациях, о ликвидации «Мемориала» (Международное историко-просветительское, правозащитное общество, созданное для исследования политических репрессий в СССР. – Авт.).

Но что касается Украины: если осуждаешь военную агрессию России - ты с большой долей вероятности сядешь в тюрьму. Очень много уголовных дел заведено по этому поводу, уже более 50, – и, думаю, будет больше. Поэтому люди, которые выступают против войны, конечно, боятся. Многие уехали из России.

- Вы после начала войны ездили в Россию? Не страшно?

- Сейчас я не езжу в Россию, а когда была, казалось, что мне ничего не угрожает. Я, кстати, участвовала в митингах в поддержку Алексея Навального, тогда казалось, что это не так опасно. Очень сложно предсказать, опасно тебе находиться в России или нет. Действия властей в отношении людей носят не очень понятный для меня характер: нет какой-то системы. Но я всегда говорю откровенно: я не готова сидеть в тюрьме ни дня! Ни 10, ни 15 суток. Я очень ценю свободу.

В школу Немцова приедут учиться ребята из Украины

- Расскажите о Летней школе Бориса Немцова, в которой учат журналистике. Кто там может учиться, как давно она существует?

- В этом году будет 5 лет. Набор уже закончился, но вообще подать заявку на участие может любой человек, владеющий русским языком и желающий работать в журналистике. Обучение в школе бесплатное. В этом году у нас уже была одна школа в Афинах – я пригласила ребят, которые занимались онлайн из-за пандемии. Скоро начнется еще одна школа, в Праге.

- Чему там учат?

- Журналистике во всех ее проявлениях.  Обучаем, как создавать медийные форматы – фотоистории, видео, подкасты, тексты; рассказываем о разных журналистских жанрах и об основах медиаменеджмента. Наша школа завоевала хорошую репутацию не только в России, но и в Украине, и в Беларуси. В этом году граждане Украины приедут к нам учиться – и это хорошо.

- Как к вам попасть?

- Мы проводим открытый конкурс в весенние месяцы каждого года. У нас есть профессиональное жюри, которое проводит отбор. Не только я определяю, кто будет учиться, а кто нет. Однако я - в составе жюри, у меня есть 1 голос. У нас нельзя попасть в школу по знакомству: должен быть конкурс, честный и открытый. Конкуренция – залог успеха.