Правда ли, что россияне массово поддерживают войну, как могут трансформироваться пророссийские политики в Украине, изменилось ли отношение украинцев к власти – об этом и многом другом мы беседуем с замдиректора Киевского международного института социологии Антоном Грушецким.
Они ничего не хотят слышать и понимать
- Антон, можно ли доверять соцопросам? А тем более российским соцопросам, которые демонстрируют, что россияне поголовно поддерживают войну в Украине?
- Доверять или нет - это философский вопрос. Смотря как мы воспринимаем само социсследование. Если это срез мыслей и взглядов населения, то в определенной степени, к сожалению, должны доверять. В России людей долго и концентрированно накачивали пропагандой, которая буквально лезла из всех щелей.
Символически оппозиционными российскими медиа пользуется маленький процент граждан РФ. Остальные черпали информацию из телевидения, из государственных или аффилированных с государством интернет-изданий, в общении друг с другом боялись вслух озвучивать критические мнения. Так у человека создается ощущение, что все вокруг настроены против Украины, а значит, и он тоже. Поэтому в опросах россияне честно говорят, что поддерживают Путина и эту так называемую «спецоперацию».
- А социологи могут подыгрывать Кремлю?
Кто-то выходил на протесты, но эти протесты - уровня украинского райцентра, но точно не того уровня, который имел бы место в любой цивилизованной стране.
- Нам бы хотелось в это верить, но на самом деле это не так. 24 февраля для меня, как социолога, было официальным водоразделом. Если до этой даты среднестатистический россиянин мог апеллировать к телевизору, слышал, дескать, такую-то информацию, то на очевидные факты агрессии должны были раскрыться глаза. Но не раскрылись.
Да, кто-то выходил на протесты, но эти протесты - уровня украинского райцентра, но точно не того уровня, который имел бы место в любой цивилизованной стране. Поэтому российским опросам мы можем доверять.
Правда, некоторые социологи утверждают, что надо делать погрешность на неискренность, но эта погрешность может составить 10–15 процентов. Это сути не меняет. Все равно «спецоперацию», а социологи тоже используют эту ужасную терминологию, поддерживает преимущественное большинство населения.
Понятно, что Украине надо работать с общественным мнением россиян, потому что любые расколы среди них нам на руку. Но радужные надежды, что россияне опомнятся, если им расскажут правду, не сбудутся. Мы обращали внимание, что по состоянию на конец прошлого года в наших опросах 40% украинцев говорили, что имеют родных и друзей в России, особенно на юге и востоке. Я не сомневаюсь, что после 24 февраля большинство из них общались с близкими, но мы знаем тысячи живых историй, когда на том конце провода ничего не хотят слышать и понимать.
Симпатиков России у нас осталось 5–6%
- По опросам «Левада-центр», процент россиян, которые поддерживают войну в Украине, растет. В апреле это было 74% респондентов, в мае – 77%. Чем это можно объяснить? Кровожадностью?
- Трудно наверняка сказать, чем обусловлен этот рост. Возможно, выросло медийное давление на инакомыслие. Респонденты могли давать ответы, что поддерживают, а на самом деле сомневались.
Мы допускаем, что в России до 10% людей, которые понимают весь ужас ситуации. Если раньше они принимали участие в опросах, то сейчас отказываются.
У нас такая же ситуация может быть с людьми, которые продолжают придерживаться пророссийских настроений. Они сейчас менее охотно их публично высказывают.
- Согласно уже вашим исследованиям, действия России поддерживают 2% украинцев. А на самом деле сколько таких может быть?
- Во-первых, надо понимать, что тут погрешность плюс-минус 2%. Во-вторых, даже те, кто побоялись говорить, это несколько процентов. Незадолго до войны мы проводили исследования настроений. И после начала агрессии спрашивали тех же людей. Так вот среди тех, кто хорошо относился к России, 80% стали воспринимать ее как врага.
Украине надо работать с общественным мнением россиян, потому что любые расколы среди них нам на руку. Но россияне не опомнятся.
Можно допустить, что симпатиков России в нашей стране осталось 5–6%, но это все равно абсолютное меньшинство. Поэтому, когда мы видим пропагандистские российские сюжеты, где в кадре 30–40 людей радуются «освободителям», то надо понимать, что в процентном отношении это очень мало. Вследствие действий России взгляды сильно изменились.
- Если представить, что вот закончилась война и близятся выборы, этот процент симпатиков России мог бы как-то повлиять на их исход?
- С точки зрения социологов, могу сказать - любая пророссийскость сыграет против каждого кандидата или политика. Даже после 2014 года из-за оккупации Крыма и части Донбасса сегмент пророссийских избирателей, на которых могли ориентироваться ОПЗЖ или «партия Шария», составлял условно 25 – 30%. Это уже было меньшинство, а сейчас оно абсолютное.
По моим ощущениям, те политики, которые раньше были близки к пророссийским партиям, сейчас начнут разыгрывать карту «крепкий хозяйственник». Они могут говорить: голосуйте за нас, мы все отстроим. И даже могут заявлять, что Россия - плохая.
Если бы были выборы, то любая пророссийскость сыграет против каждого кандидата или политика.
Вспомним два видео Владимира Сальдо из Херсона. На одном он на хорошем украинском языке рассказывает, что Украина должна быть единым государством. А на втором - берет российский паспорт. Вот ряд таких же политиков, которые еще не вскрылись, как российские консервы, могут выйти на выборы под видом борцов за восстановление экономики.
Так же может произойти реинкарнация формата «какая разница». Сейчас поднимаются вопросы, как переименовать улицы, какие памятники сносить. Проблема языковой политики не снята. Одним будет казаться, что сейчас время сильнее утверждать украинский язык. Другие скажут, что это потеряло актуальность, потому что на фронте русскоговорящие бойцы так же эффективно сражаются, как и украиноговорящие. Часть политиков могут этим воспользоваться. Они уже не будут говорить о русском языке как о втором государственном, но будут аккуратно использовать прием «у нас в городе…» или «это такая традиция» и так далее.
Никому не нужна линия раскола
- Дерусификация по факту уже началась. Нужно ее форсировать?
- Этот вопрос нужно начинать обсуждать, но цивилизованно и в небыстром формате. В целом общественная мысль на стороне того, что необходимо уменьшать количество памятников и названий улиц, связанных с Россией. Но если делать это быстро, то можно вызвать некий раскол в обществе.
Уже сейчас некоторые историки обращают внимание, что названия улиц меняют не по совсем понятной логике. Но если в Киеве это пройдет нормально, то в Одессе или Харькове, несмотря на все, будет восприниматься хуже.
И юг, и восток однозначно настроены проукраински. Русскоговорящий украинец тоже патриот. И сейчас нужно поддержать тех, кто так считает.
Вот сейчас в Мариуполе россияне вместо расчистки завалов переименовывают площадь и демонтируют стелу. Так же часть общества, особенно на юге и востоке, может воспринять переименования на наших свободных территориях. Дескать, остро стоит вопрос обеспечения ВСУ, поддержки фронта, а на другое нет ни времени, ни ресурсов.
Повторяю, и юг, и восток однозначно настроены проукраински. Русскоговорящий украинец тоже патриот. И сейчас нужно поддержать тех, кто так считает.
- Русскоговорящих иногда обвиняют, что они используют язык врага.
- Проукраинский взгляд на все будет эволюционно расширяться, и украинский язык укрепляться как государственный, так и бытовой. Но ждать от людей, которым 60–70 лет, что они резко изменят свою точку зрения, - это иллюзия. 24 февраля многим позволило прозреть, но есть определенная грань, с которой нужно обходиться очень аккуратно.
Плечо в плечо жители востока, юга, центра, севера переживают одни и те же военные дни и ночи и вместе работают против врага. Это надо поддерживать, а не пытаться решать, кто более или менее правильный.
Согласен, даже после декоммунизации культурное пространство оставалось искривленным в сторону России. С этим надо работать, но не так, чтобы превращать в никому не нужную сейчас линию раскола.
Не при нашем поколении
- Возможно представить, что когда-то отношения между украинцами и русскими придут в норму? Даже не политически, а просто между людьми.
Если россияне переосмыслят, поймут свою ответственность и покаются, то через какой-то период отношения (с украинцами) придут к нормализации на человеческом уровне.
- Наше поколение не простит россиян - сегодня гибнут чьи-то дети, мужья, родители.
А в принципе, конечно, это возможно. Такие примеры есть в истории. В 1945 году тоже казалось, что возобновить отношения с Германией и германской культурой нереально. Тем более что в 50-х годах среди немцев оставались пронацистские идеи. Но прошло поколение, и в 70-х годах появилась критика прошлого и его переосмысление.
Так и тут: если россияне переосмыслят, поймут свою ответственность и покаются, то через какой-то период отношения придут к нормализации на человеческом уровне. Но этот период будет долгим, вероятно, тоже длиной в поколение. Ведь сегодня мы видим тотальную деградацию российского общества. И ждать, что вдруг в какой-то момент оно прозреет, нереально.
Возвращаясь к вопросу о реалистичности соцопросов в России, замечу, что социология, как и другие социальные науки, преследует цель формирования критического мышления. В России последние 20–30 лет эти науки подчинены государству. Они не развивали критическое мышление, а являлись трансляторами кремлевской пропаганды. Так же, как и педагоги, поэтому на выходе видим таких детей.
- Тем временем говорят о вероятности бунтов в России против нынешнего режима. Что может стать катализатором?
- Я думаю, что катализатором может стать ухудшение социальных условий, но это мало вероятно. Даже в нынешней ситуации в России не доведут население до голода. Критического обвала не произойдет.
Проблема санкций против России в том, что они не обрывают резко уровень жизни. Например, сегодня ты зарабатываешь 1000 долларов, а завтра хлоп - и уже 50 долларов. А если сегодня 1000, завтра - 908, то это не ощущается.
Кроме этого, в России нет лидеров оппозиции, которым бы доверяли. Нет доступа к объективным каналам информации. Возможно, но это уже хуже для нас, протесты возникнут на фоне неудач в Украине. Если найдется деятель, который получит власть и решит выводить войска и возвращать Крым. Вот тут на фоне имперского угара у россиян может быть протестная деятельность.
Демографический удар будет, но не критический
- Война повышает патриотический настрой, но по факту она губительна. Молодых мужчин убивают на войне, молодые женщины уезжают за границу, увозят детей. Есть ли опасность, что мы потеряем цвет нации?
- Это очень актуальный вопрос. Публиковали информацию, при каких условиях украинцы хотели бы, чтобы их дети и внуки жили в Украине. Так вот в условиях продолжения военной угрозы около половины респондентов хотели бы жить в Украине. Но на это можно смотреть как на стакан, наполовину пустой или наполовину полный.
Украина получит сильный демографический удар. Но не критический, не смертельный.
Лично я склонен к оптимизму. Несмотря на неудовлетворенность экономической ситуацией, до 2014 года, до 2022 года и сейчас при трагизме войны есть большой процент людей, которые хотят привязать себя к Украине.
Да, Украина получит сильный демографический удар. Из тех, кто выехал за границу, до 20% решат там остаться. На самом деле это люди, которые хотели мигрировать и раньше, просто война стала подталкивающим фактором.
Удар будет сильный, но не критический, не смертельный. Ряд стран проходили периоды массовой эмиграции трудоспособного населения и восстановились. В некоторых случаях это даже приносит позитивные последствия.
- Что имеете в виду?
- Меньше проблем с рабочими местами, меньше конкуренции на рынке труда, а значит, более высокие зарплаты. Вот раньше пророчили, что украинские айтишники массово выедут за границу. На самом деле нет. Социологические исследования показывают, можно оценивать благополучие человека в прямом понимании – сколько зарабатывает. А можно в относительном – как ты ощущаешь себя по сравнению с другими членами общества. И как раз относительное состояние для многих важнее. Ты можешь больше зарабатывать в Европе, но будешь специалистом средней квалификации, а в Украине вести свой бизнес.
Украину покинули несколько миллионов человек, но большинство остались. И мы видим, сколько людей готовы за Украину воевать, помогать армии. Не нужно впадать в крайности и говорить, что нас ждет обезлюдевшая территория.
Все зависит от того, как поведут себя элиты
- К вопросу о территории. Не окажется ли так, что западные области, Киев в результате внутренних перемещений будут перенаселены?
- Это вопрос государственной политики. Я думаю, что перенаселения не произойдет. Но могут возникнуть региональные диспропорции, когда районы, которые подверглись оккупации или разрушениям, потеряли трудоспособное население. Их экономическое восстановление и дальнейшее развитие будут проблематичными.
У нас прошла децентрализация с формированием общин. Одним из критериев этой реформы была демографическая ситуация, потому что община - это люди, и она должна самообновляться. Если останутся жители преимущественно пенсионного возраста, негде будет брать деньги.
Поэтому некоторым регионам потребуется поддержка, но мне кажется, что наши западные партнеры это тоже понимают и дадут правильные советы.
- Война усилила доверие людей к власти? Если да, то что может измениться после войны?
В настоящее время, и это хорошо для Украины, доверие к центральным органам власти резко возросло. Но после войны могут произойти перемены.
- В настоящее время, и это хорошо для Украины, доверие к центральным органам власти резко возросло. Доверие к президенту, к Кабмину. Сегодня, как никогда, большинство украинцев доверяют Верховной Раде. Но это во многом обусловлено военным временем. После войны могут произойти перемены.
На фоне ухудшения социально-экономической ситуации могут подниматься голоса, что правительство работает неэффективно, наверное, крадут деньги. Тут многое зависит от того, как поведут себя украинские элиты. Если они продемонстрируют единство в восстановлении страны, то доверие может сохраниться. Если вернется та какофония критики власти, которую слышали украинцы от разных оппозиционных политических групп, доверие упадет.
Консолидация украинцев относительно правительства и приоритетов сохранится, если между политическими группами не начнется взаимное пожирание. А если часть оппозиционеров захотят получать свои электоральные баллы или наоборот – власть решит, что пришло время прихлопнуть раз и навсегда оппозицию, и это будет провоцировать критические настроения населения. В том числе относительно коррупции.
Надо меньше спекулировать
- Коррупция – это наше все. Вот уже пророчат, если Запад даст деньги на восстановление разрушений - их разворуют.
- В этом плане украинцы немного сами себя переигрывают. Вопрос с коррупцией не настолько ужасен, как о нем говорят, в том числе во время соцопросов. И теперь европейцы используют наши нарративы против нас. Мол, как мы возьмем такую страну в Европейский союз, если она такая коррумпированная?!
Если объективно, то в Евросоюзе есть страны, где ситуация как минимум не лучше, чем у нас. Но население меньше об этом говорит, а политики меньше на этом спекулируют.
Очень многое зависит от сознательности самих граждан. У нас большой опыт волонтерства для помощи армии, его нужно и далее трансформировать на уровне своих общин. Потому что при децентрализации возрастает ответственность жителей общин. Они не должны сидеть и чего-то ждать. Нужно проявлять активность, брать инициативу в свои руки. Это будет фундаментом восстановления и дальнейшего развития Украины.
- Вы исследовали нынешние электоральные настроения? Они что-то будут значить для будущих выборов или нет?
- У нас нет открытых публичных данных, да они и не ко времени. Если бы выборы состоялись сейчас, безусловным фаворитом с победой в первом туре был бы Зеленский. Потому что выглядит хорошо на своем месте, потому что коммуницирует с народом, потому что остался в Киеве. Это подтягивает и его партию.
Но все равно в Украине остается большой запрос на условно новые лица. Плюс сейчас важную роль, как и в 2014 году, играют военные, участники волонтерского движения. 97% людей доверяют армии. Большой вопрос, какой будет конфигурация выборов и под какими лозунгами они пройдут.
Партии, которые существуют, будут сильно переформатированы по ситуации. Запрещенные сейчас партии, как я уже говорил, могут выйти под лозунгами «возрождение Украины» и тоже занять свой сегмент.
Надо также учесть, что после победы появится много критических голосов, направленных на правительство. Уже сейчас поднимают вопросі, почему разминирован Чонгар, почему сдали Херсон. Они не ставятся слишком остро, но после войны могут актуализироваться.
В настоящее время высокая поддержка власти, и это хорошо. Главное, чтобы власть этим не злоупотребляла для преследования оппонентов, а использовала для мобилизации общества.
Если в 2014 году были какие-то разноглася, можно было говорить, что Донбасс частично тяготит к России, то сейчас все украинское общество поддерживает евроинтеграцию, и это усиливает позицию нашей власти по переговорам о членстве в Евросоюзе.