При Министерстве культуры и информационной политики создан Экспертный совет по дерусификации, декоммунизации и деколонизации. О задачах, возложенных на новый орган, и вопросах, которые он сможет решать, «КП в Украине» поговорила с заместителем директора Научно-исследовательского института украиноведения Минобразования историком Павлом Гай-Нижником.
Памятники, авторы, названия улиц
- Павел, расскажите, как формировался совет. Вас в ее состав внесли или вы сами себя предложили?
– Министерство культуры совместно с Институтом национальной памяти провели три больших «круглых стола», на которых разбирали отдельно темы: топонимика, монументальное искусство и общее присутствие в культуре. На эти обсуждения были приглашены эксперты – историки, культурологи, искусствоведы, театральные деятели.
Экспертов, дававших наиболее конструктивные предложения, пригласили к участию в совете. Такое приглашение получил и я.
– Уже были заседания? Как будет работать совет?
– Первое заседание должно состояться в пятницу, 17 июня. Наш совет – это совещательный экспертный орган, который будет проводить комплексный анализ по каждому конкретному вопросу или объекту, особенно по спорным или двусмысленным вопросам относительно тех или иных памятников культуры.
Будет дана оценка, составляет ли объект культурную ценность, не был ли автор антиукраинским деятелем или воспроизведенный им персонаж, не участвовал ли в репрессиях или вообще в антиукраинской деятельности.
На основе экспертной оценки будут изданы рекомендации.
- В разъяснении Минкульта, которое было обнародовано, речь шла о монументальных сооружениях. Но, наверное, не только ради памятников создавалось такое авторитетное собрание. Например, будет ли обсуждаться судьба русской литературы в школах, в вузах?
- Да, речь пойдет не только о памятниках. Речь пойдет об определенных персонажах (авторах) русской литературы, которые не могут быть представлены в образовательном пространстве. А также о названиях улиц, об изданиях тех или иных авторов – нет ли в их произведениях украинофобии.
Мы охватим широкий круг вопросов.
Безопасно демонтировать, а не ликвидировать
– А не случится ли так, что проблему забюрократизируют? Вот Национальная опера решила для себя исключить из репертуара произведения русских композиторов, и все.
- Напомню, что совет – это совещательный орган, который, в первую очередь, будет решать спорные вопросы, где нет абсолютной ясности. Памятники Ленину бессмысленно обсуждать. А вот снос другого памятника или переименование улицы может вызвать дискуссию о личности.
Скульптура или монумент может составлять культурную ценность, потому их, как произведение искусства, нельзя разрушать. А персонаж занимал антиукраинскую позицию. Демонтировать - и в музей.
Это во-первых. Во-вторых, мы должны решить вопрос, что с этим памятником делать? Скульптура или монумент может представлять собой культурную ценность, потому их, как произведение искусства, нельзя разрушать. А персонаж занимал антиукраинскую позицию. Поэтому будет возникать вопрос разумного и взвешенного решения.
– С вашей точки зрения, что делать в таких случаях?
– Такие объекты нужно безопасно демонтировать. Не ликвидировать, а аккуратно снять и передать в определенный музей. Например, если речь идет о памятнике Пушкину, составляющем художественную стоимость. Не сам Пушкин, который пошел бы за российским кораблем на... дно, а произведение художника - скульптора и т.д.
Если не делать таких экспертных оценок и не держать процесс под контролем, может начаться хаос и произвол, разорение даже ценных достопримечательностей с точки зрения искусства.
Музей обещали, но не сделали
– В свое время хотели создать «парк советского периода», даже землю под него искали, а так ничего и не сделали.
– Плохо, что не сделали. Ибо вопрос не только в самих памятниках, а в политике памяти. Ведь к объектам в таком музее были бы соответствующие стенды, объяснения. Скажем, что такой-то деятель осуществлял антиукраинскую политику, однако его образ в бронзе или граните воплотил талантливый скульптор, сделавший произведение искусства. Поэтому было бы понятно: скульптура не стоит на улице или другом публичном месте, так как изображенный в ней персонаж - преступник. Но памятник находится в музее, потому что это художественное произведение.
Таким образом, решаются сразу три проблемы: сохранение произведения искусства, уничтожение антиукраинской пропаганды и проведение просветительской акции для молодежи, которая мало знакома с советским или имперско-колонизационным - и не только, кстати, российским - периодом.
Так и с названиями улиц или городов. Нужно проводить профессиональное разъяснение, ведь часто люди не знают, что это были за личности, деятели или события и насколько они, с исторической точки зрения, являются частью украинского или антиукраинского прошлого. Ведь обычно как: название якобы хорошее, местные обыватели к нему привыкли.
– Немного стыдно, но вот я много лет считала, что станция метро «Петровка» названа за территорией, как «Шулявская». Только после переименования я поняла, что она была на честь коммуниста Петровского.
– Петровский не просто коммунист. Он человек, подписывавший приказы о репрессиях, о красном терроре в Украине и Голодоморе. Кроме того, он один из тех, кто помогал Сталину получить власть. То есть он не просто деятель большевистской партии и душитель УНР, а человек, руки и душа которого сплошь в крови украинцев. Хотя сам и говорил на украинском языке.
Напряжение на такой почве нам не нужно
- В западных областях, менее пострадавших, снесли Пушкина. В Харькове, который потерпел большие разрушения, памятник стоит. Как правильно?
Если не делать экспертных оценок и не держать процесс под контролем, может начаться хаос и произвол, разорение даже ценных достопримечательностей с точки зрения искусства.
– Это и есть задача нашего совета – не допустить волны вандализма, но в то же время публично объяснить, почему та или иная фигура подверглась декоммунизации или дерусификации.
К примеру, у нас, в Киеве, Ватутин стоит в центре правительственного квартала рядом с Верховной Радой – все это довольно неоднозначно и даже позорно.
– Но это могила, на могилы декоммунизация не распространяется.
– Да, это могила. Но там действительно весь парк – сплошная могила. Там расстреляны "арсенальцы", защитники УНР, там лежат даже немецкие солдаты времен Первой мировой войны. Лежит Ватутин, и лежит маленький сын гетмана Скоропадского, умерший в 1918 году.
Проблема не в том, чтобы снять памятник Ватутину. Ему – и памятнику, и лицу, и трупу – там не место. Но следует решить, что делать с могилой, в частности, с точки зрения закона, нравственных норм и соблюдения соответствующих процедур.
Есть определенные правила по перезахоронениям людей, чтобы не надругаться над останками или, скажем, соблюдать санитарные нормы. Так что без поддержки властных структур такую процедуру организовать важно.
А если все оставлять, как есть, то это значит сознательно и безответственно провоцировать людей на акты вандализма. Даже из лучших мотивов патриотического сознания. Если раньше, например, памятник внесли в реестр национального культурного наследия, то полиция должна его охранять. Следовательно, может возникнуть внутреннее напряжение, общественное сопротивление и противостояние, а они нам на такой почве не нужны, тем более во время войны.
Не выплеснуть с водой ребенка
- И все же как насчет Александра Пушкина, вокруг которого идет ожесточенная дискуссия?
- Мое личное мнение, что его памятников в Украине слишком много, а если более конкретно – не уместно иметь вообще. И не только его, но и кого-либо из Московии-России. Пушкин не имел отношения к Украине, в его наследии есть антиукраинские произведения. Поэма «Полтава» насыщена антимазепинскими строками, украиноненавистническими выпадами, под ноги бросается любая украинская идея. Есть переписка, где Пушкин выражал оскорбительные эпитеты в адрес украинцев.
Вопрос не стоит в запрещении творчества Пушкина или другого русского писателя. Любой человек может читать по своему усмотрению. Но ненавидевшие Украину и украинцев фигуры не могут быть на наших улицах, в нашем публичном, информационном или образовательном пространстве, как и их произведения. Толеровать ненавистников своего народа - преступление перед собой и превентивный геноцид относительно потомков.
Если брать уровень мировой культуры, то тот же Пушкин стал известен только потому, что империя искусственно и насильственно привлекала внимание к своим деятелям, их штамповали миллионными переводами и миллионными тиражами, насилуя культурное пространство других народов. Украинская литература и культура были зажаты в тиски историко-культурного гетто.
- Вы тоже прожили определенную часть жизни в Советском Союзе, вы согласны отказаться от всего, что с этим периодом связано?
Петровский не просто коммунист. Он человек, подписывавший приказы о репрессиях, о красном терроре в Украине и Голодоморе.
- Есть образцы и творчества, и монументальные произведения, созданные в советские времена. Это исторический и свершившийся факт. Некоторые из них составляют творческую и культурную ценность. И именно поэтому нужны специалисты, чтобы с водой из штампованной бочки не выплеснуть ребенка уникальности.
Некоторые украинские писатели, поэты, художники времен СССР были вынужденно лояльны к режиму. Это неприятная, но историческая правда. И не только украинские.
Положение безысходности и тоталитаризма также рождало уникальное творчество, как с точки зрения палитры примитивизма или приспособленчества, так и с точки зрения геройской самостоятельности или любовной лирики, или поэзии о любви к родному языку или родине.
Поэтому нужно или не нужно таких украинских деятелей искусства выбрасывать из украинской историко-культурной памяти и кого в ней выделить, осознать и уважить – хрупкий вопрос, но также национальная задача.
Эпоха бесгосударственности и иностранного порабощения не была эпохой творческой амнезии народа, она была нервом его открытой духовно-исторической раны. Люди жили и творили во имя Украины, для украинцев и всего человечества. И это вызов для нас – современных: дать объяснение, почему они были вынуждены то или иное делать.
Более того – возможно, для кого-то это открытие, но большинство из ныне известных и уважаемых украинских писателей, деятелей, сидевших в тюрьмах Союза и сейчас причисленных к диссидентам, никогда не добивались самостоятельной Украины. Даже не отрицали советский строй, а просто хотели того, что записано было в тамошней Конституции – обеспечить всем равные права на развитие национальной культуры.
Нельзя везде называть улицы одними и теми же именами
– Сегодня уже поднимают вопрос, что нужно переименовать проспекты Николая Бажана, Павла Тычины. Не слишком ли мы увлекаемся этими переименованиями?
- В этом направлении важно не перегнуть палку в отношении людей, которые были лояльны к оккупационной советской власти, но смогли иметь украинский стержень в творчестве. То есть архиважно сейчас нам в борьбе с русскими, советскими язвами самим не начать действовать, как действовали коммунисты или москали. И это тоже вызов. Эксперты должны объяснить, почему нельзя клеймить всех творческих украинцев, которые не по собственному выбору родились и жили в Союзе.
– Как лучше: переименовывать улицы в честь новых людей или возвращать исторические названия? В Союзе улицы переименовывали, теперь мы исправляем. А героев можно уважать и в мемориальных досках.
- Я считаю, что человек, который приезжает в какой-то украинский город, должен увидеть его «изюминку». Нельзя, чтобы везде улицы были названы одними и теми же именами. Ведь это будет украинизированная версия российской мировоззренческой матрицы.
Да, конечно, может быть название, подчеркивающее историческое наследие. Как в Киеве Кожемяцкая или Зверинецкая. И в то же время в разных регионах страны есть деятели, которые там родились и достойны памяти и чествования. Есть новейшие писатели, отошедшие в лучший мир. В конце концов это воспитание нашего будущего. Молодой человек должен понимать, что если будет жить для Украины – то Украина-мать его не забудет.
Мы не можем действовать как варвары
- Будет ли рассматриваться вопрос об извлечении книг русских и белорусских авторов из библиотек?
- Этот вопрос может рассматриваться, но в зависимости от того, каковы именно авторы или произведения. Если это пропагандистские штамповки – это одна вещь. Но если это ценные теоретические произведения, то они будут предметом исследования коммунизма или тоталитаризма. Они пойдут в запасники, специальные отделения, они предназначены для ученых, литературоведов советской поры, для аналитики печатного искусства, потому что оно уже скоро тоже будет музейным экспонатом. Даже для изучения редакторской работы – как автора печатали в 50-х, 70-х годах, как делали вставки и изъятия.
Если брать уровень мировой культуры, то тот же Пушкин стал известен только потому, что империя искусственно и насильственно привлекала внимание к своим деятелям.
Молодежи или рядовым гражданам читать Сталина нет смысла. А специалистам есть смысл. Поэтому подбираются специалисты, которые трезво рассмотрят все эти вопросы, а не пойдут по зову толпы. То, что уничтожишь импульсивно, потом не восстановишь. Мы не можем действовать как варвары – жечь книги и выбрасывать на помойку.
- Многие из тех, кто вырос на классике, ментально не готовы от нее отказаться. Больше поборников даже не у Пушкина – у Михаила Булгакова.
– Каждый человек сохраняет свободу чтения. Речь ведь не о произведениях. Больше всего нареканий к Булгакову из-за «Белой гвардии». А вот мне как историку она интересна, потому что это художественная хроника. Булгаков передал настроения определенной части Киева того времени. Да, пророссийской части, тяготевшей к «белым», но эта часть людей была. И автор передал это. Не столько свои настроения, сколько настроения слоя, который видел и к которому принадлежал.
Есть много русскоязычных вещей, хорошо написанных. Но проблема в том, что у каждого автора есть лучшие и худшие произведения. Можно читать малышам стихотворение о березке, а потом дети поинтересуются в интернете, что это за личность. И возникнет недоразумение, почему в другом стихотворении этот же человек прославлял Россию, убивающую украинцев.
Так почему в школьной программе мы должны такую личность популяризировать? Почему в каждом городе должен стоять Пушкин, а не Гейне и не Шекспир?
Картины останутся в музеях
– Что делать с картинами русских художников? В Киеве хорошее собрание Шишкина, Васнецова, Поленова.
Архиважно сейчас нам в борьбе с русскими, советскими язвами самим не начать действовать, как действовали коммунисты или москали.
– Они будут в залах иностранного искусства. Как Ван Гог, Рубенс. Пусть люди приходят, смотрят. А если на картине Сталин и радостные украинские дети дарят ему цветы – это в музей тоталитарного периода, но не уничтожать. Чтобы наглядно было видно, как действовала в те времена пропаганда.
А если рекламные плакаты одинаковы были по всем городам, то нет смысла хранить их, потому что они не несут художественной ценности. Один экземпляр тоже отдать в тоталитарный музей или в музей истории.
– Сколько лет понадобится на разумную дерусификацию?
– Процесс должен был начаться еще в 90-м году, но что случилось, то случилось. Я не считаю, что дерусификация должна быть долгой, сейчас не те времена, чтобы провоцировать людей. С технической точки зрения, не так много вещей на публичном пространстве, которые бы составляли сложность для демонтажа, если они не художественные. А если художественные, то нужно аккуратно демонтировать и перевезти на хранение.
Я думаю, если государство будет действовать оперативно и разумно, то все это будет закончено через год. Иначе народ сам декоммунизирует и дерусифицирует даже то, что не должно подвергаться разрушению.
Родился в городе Дунаевке Хмельницкой области. После средней школы был курсантом Донецкого высшего военно-политического училища инженерных войск. Прошел службу в армии. Высшее образование получил на историческом факультете Каменец-Подольского педагогического института.
Являлся активистом самостоятельного движения в период перестройки в СССР, основателем молодежной организации «Союз украинского народа», действовавшей в 1986 – 1989 годах на Подолье. Во время «Майдана» 2013 – 2014 годов был членом политсовета «Правого сектора». Основатель и председатель Национал-консервативного движения Булава (2017 год).
С 1995 живет и работает в Киеве. В 2000 году защитил кандидатскую диссертацию, а в 2008 - докторскую (обе в Киевском национальном университете имени Тараса Шевченко). Работал в научно-исследовательском институте при Министерстве финансов Украины, являлся научным сотрудником Института трансформации общества, занимал ответственные должности в ряде других учреждений. Основатель Музея украинской пропаганды. В 2018 году избран действительным членом ОО «Академия политических наук». С февраля 2020 года заместитель директора НИИ украиноведения МОН Украины.
Является автором более 40 научных монографий и 10 поэтических сборников. Имеет более десяти разных наград, премий и наград.