С каждым днем мы все ближе приближаемся к победе Украины в этой войне. В связи с этим все актуальнее становятся «послевоенные» проблемы. Стоит ли сегодня перевозить предприятия на безопасные территории? Не получится ли в итоге так, что все рабочие руки осядут на западе, а восстанавливать восток страны будет некому? Как быстро будет возобновляться экономическая активность в стране? И, наконец, как и на какие средства будут восстанавливаться украинские города?
Эти и другие вопросы «КП в Украине» обсудила с президентом Украинского аналитического центра Александром Охрименко.
О переселении на запад страны
- Александр, как на ваш взгляд, изменился ли формат войны за эти полтора месяца? Можно ли говорить о том, что если вначале у РФ не было цели стереть украинские города с лица земли, то теперь она есть?
- Скорее всего Путин первоначально действительно надеялся быстро поменять власть в Украине. А когда эти планы разрушились, цели войны на ходу поменялись.
Что касается уничтожения городов, то во время любой войны города всегда разрушаются – это военная закономерность. Поэтому и есть такое выражение: худой мир лучше доброй войны.
Насколько можно понять из открытых источников, Путину сегодня нужна победа в виде захвата Донецкой и Луганской областей. И для достижения этой цели, как мы сегодня видим, используются все средства.
- Руководители западных украинских областей не раз предлагали бизнесу перевозить свои предприятия на «безопасную территорию». Вы поддерживаете такие инициативы?
Александр Охрименко: Поднять украинский ВВП сможет теневая экономика, которая адаптируется к новым условиям гораздо быстрее.
- Какая-то часть бизнеса уже переведена в западные регионы, но перевести весь бизнес на запад страны просто нереально. Не исключено, что мы увидим такой интересный феномен: часть бизнеса перейдет в западные регионы, а потом, после окончания войны, откроет аналогичные предприятия на востоке.
Но если небольшой бизнес можно перевезти из одного региона в другой, то с крупным это нереально. Нельзя тот же «Азовсталь» просто взять и перевезти на запад.
- Не приведет ли полное переселение предприятий к необратимым последствиям? Если мы говорим о временной эвакуации, то, учитывая, что никто не понимает, когда и чем это закончится, людей загоняют в подвешенное состояние на неопределенное время. Но постоянная эвакуация тоже не выход – если люди изначально будут уезжать навсегда, это приведет к исчезновению рабочих мест на востоке страны. И что тогда будет с опустевшими регионами?
- На сегодня большая часть людей либо вообще не работает, либо ищет временную работу. Думаю, что большинство из тех, кто сегодня стали переселенцами, планируют рано или поздно возвращаться. Сейчас в западных регионах, несмотря на огромное количество переселенцев, наблюдается существенный дефицит рабочей силы: предприятиям оказывается очень непросто найти сотрудника на постоянную работу.
Но даже из тех, кто начал работать на новом месте, останется очень небольшая часть. Как правило, люди не склонны кардинально менять свою жизнь в таких экстремальных условиях – большинство хотят просто все вернуть «как было».
То же самое касается и бизнеса: может, какая-то часть предпринимателей в итоге и решит, что им больше нравится работать на новом месте, но это будут очень редкие случаи.
О восстановлении
- Реально ли после войны обеспечить равномерное распределение производительных сил по всей стране?
- Равномерного распределения рабочей силы по стране не бывает, и это от войны не зависит. В любой стране мира есть успешные города и регионы, менее успешные, депрессивные.
- Украина сегодня практически ничего не строит и ничего не восстанавливает. Понятно, что любое строительство находится под угрозой уничтожения. Но, с другой стороны, если ничего не делать, получается, что мы просто проедаем деньги, которые нам по капле приходят со всего мира. Как вы считаете, стоит ли сегодня строить те же новые производства на новых местах? Или надо ждать окончания войны?
Александр Охрименко: Война уже показала, насколько хорошо могут работать в Украине местные власти, и восстановление городов в большой степени будет зависеть от их работы.
- Уверен, что любое строительство стоит начинать только после завершения войны. К сожалению, сейчас никто не может сказать, когда наступить мир, каким будет этот мир и насколько он будет стабилен. А ведь от всего этого зависит ответ на вопрос, строить или не строить. Даже если у конкретного бизнеса есть деньги на строительство, для начала ему важно понимать, когда закончиться война, чтобы как минимум определиться, в какой части страны начинать строительство – в западной или восточной, на севере или на юге.
А пока продолжаются военные действия, это решение принять невозможно.
- При нынешних раскладах – относительно спокойная обстановка на западе страны и полностью разрушенные города на востоке – какая часть Украины будет развиваться более динамично? Можно ли говорить о том, что львиная доля вложений денег и ресурсов пойдет после войны именно на восток?
- Это зависит от условий, на которых будет заключен мир. Если это будет «жесткий мир» с пониманием того, что восток не будет под угрозой нападения, восстановление начнется и там. Но если такого четкого понимания не будет, строительство на востоке останется под большим вопросом – вряд ли кто-то захочет так рисковать. Деньги любят тишину. Для того, чтобы инвестировать, бизнес должен понимать, что войны в регионе вложения его инвестиций не будет – это минимально необходимое условие.
Еще один большой вопрос заключается в том, где возьмутся деньги на восстановление украинской экономики. Ясности в этом вопросе нет - есть просто идеи, на которых далеко не уедешь. Мы, конечно, верим, что в страну придут инвестиции, но все же приходится констатировать, что никаких гарантий нет. Дело в том, что любой инвестор не просто так вкладывает деньги во что-либо, а с намерением получить прибыль. И восстанавливать завод просто для того, чтобы он работал на благо Украины, никто не будет – для начала инвестор подсчитает, сколько он сможет заработать на этом заводе.
- Сегодня все больше городов Украины оказываются полностью или частично разрушенными. Как вы думаете, их нужно будет восстанавливать по принципу «как раньше» или имеет смысл все начинать с чистого листа?
- Война уже показала, насколько хорошо могут работать в Украине местные власти, и восстановление городов в большой степени будет зависеть от их работы. Одни города восстановятся очень быстро и эффективно, а другие годами будут стоять разрушенными, причем единственное, чем будет заниматься их руководство, – это искать причины для оправдания своего бездействия. Но если все делать правильно – организовать бизнес, искоренить коррупцию, прекратить раздел собственности, – можно будет не только все быстро построить «с чистого листа», но и ликвидировать довоенные проблемы.
Об инвестициях
- Как вы в целом оцениваете шансы разрушенных городов на восстановление экономической активности?
- Экономическая активность зависит в первую очередь от притока денег. Будут деньги – будет активность, не будет денег – не будет активности. В целом при наличии реальных инвесторов смогут хорошо развиваться даже небольшие городишки, которые не пострадали от войны.
Когда мы говорим об инвестициях, здесь могут быть два источника – собственные деньги бизнеса и кредиты. Поэтому, если запустят кредитование бизнеса, восстановление украинской экономики будет очень быстрым.
Конечно, хочется надеяться, что все украинские города восстановят быстро, красиво, эффективно, ликвидируют прежние недостатки, но как получится на практике - неизвестно.
- На днях министр инфраструктуры Украины Александр Кубраков заявил о том, что в Украине уже формируется новый тип логистической системы, которая касается как поставок для предприятий, так и организации эвакуации людей. Она будет быстро реагировать на внешние угрозы и адаптироваться к ним. Что это может означать на практике?
Александр Охрименко: Чтобы забрать себе заблокированные в России деньги, понадобятся решения судов, а сами суды могут идти не то что годы – десятилетия.
- Я далек от того, чтобы считать, что в состоянии войны можно находиться бесконечно долго. Да, сегодня в Украине провели эвакуацию, запустили новую «военную» логистику, но потом от этого всего надо отказаться. После войны стране понадобится новая «мирная» логистика – с хорошими дорогами, мостами, транспортными узлами.
И я совсем не уверен, что, строя новую мирную жизнь, нужно думать о возможностях потенциальной эвакуации. Главная задача - все же построить инфраструктуру не с прицелом на еще одну войну, а так, чтобы ею было удобно пользоваться.
- Сегодня многие эксперты говорят о том, что после войны деньги в Украину потекут рекой. Вы тоже настроены оптимистично?
- Думаю, что рекой деньги все же не потекут. Эйфория после победы будет очень большая, и на ее фоне возникнет много проектов. А потом начнется стагнация, и большая часть этих проектов так и останутся нереализованными.
После заключения мира будет определенный подъем и производительности, и настроения. Наступление мира будет иметь колоссальный психологический эффект. Но одной психологии для восстановления экономики мало - в первую очередь нужны деньги. А их всегда не хватает. И где их возьмут – большой вопрос.
Все разговоры о том, что для восстановления Украины можно будет использовать замороженные активы РФ, несерьезны. Для того чтобы забрать себе заблокированные в России деньги, понадобятся решения судов, а сами суды могут идти не то что годы – десятилетия. Политики могут говорить все что угодно, но есть европейские и американские законы, которые утверждают: арестовать – да, можно, но конфисковать - только по решению суда. И эти правила никто нарушать не будет.
Вообще нужно понимать, что любая экономика лучше и быстрее развивается за счет внутренних ресурсов, а разговоры о больших внешних инвестициях часто так и остаются разговорами. Так что реальных путей есть несколько.
Во-первых, есть шансы, что будет активно инвестировать украинский бизнес. Немаловажное значение имеет то, как сработают олигархи. Да, они сегодня много потеряли, но если у них хватит ума и сообразительности завести в Украину деньги из офшоров, это будет просто замечательно.
Во-вторых, поднять украинский ВВП сможет теневая экономика, которая адаптируется к новым условиям гораздо быстрее.
И, наконец, в-третьих, очень помогут деньги заробитчан. В то время как извне страна может привлечь пару миллиардов долларов, украинские заробитчане присылали в прошлые годы 15-20 млрд долларов в год. Вот где настоящие инвестиции! За их счет можно отстроить большинство городов Украины.