Судя по опросам, жизнь большинства украинцев в последнее время, мягко говоря, не улучшилась. А основные поводы для стрессов – экономические. Цены и тарифы растут в реальности, а зарплаты – только в статистике.
Когда уже, наконец, европейскими в нашей стране станут не только расходы, но и доходы? Почему в 2021 году украинской экономике так и не удалось отыграть падение 2020-го? Помогут ли «продуктовые талоны» малообеспеченным и почему власть не думает об остальных – тех, кому ни субсидии, ни талоны не положены?
Об этом и о многом другом «КП в Украине» побеседовала с советником президента Украины по экономике Олегом Устенко.
О росте экономики
- Олег Леонидович, когда мы уже, наконец, станем жить лучше?
- Любая страна может активно бороться с бедностью только в том случае, если она показывает рост экономики более 5% в год.
Важно, чтобы этот рост был инклюзивным – то есть, чтобы его результаты равномерно распределялись между членами общества, а не так, что некоторая группа людей получает все, а остальные - ничего. Это вопрос деолигархизации.
И, наконец, этот рост должен быть устойчивым, то есть тренд должен сохраняться не год-два, а длительный период времени.
- Что мешает добиться этого роста? Скептики говорят, что коронавирус подвернулся как нельзя более удачно – на него сегодня можно списать все промахи.
- Ковид довольно серьезно встряхнул весь мир, и с этим не поспоришь. Он поломал планы экономик по всему миру, а не только в Украине. В 2020-м украинская экономика упала на 4%, что является среднемировым уровнем, и я считаю, что это еще неплохой результат. Потому что, если у нас экспортно-зависимая экономика, в которой 40% ВВП формируется за счет экспорта, и во всем мире идет падение, было бы слишком наивно ожидать, что все упадут, а мы удержимся.
Так что все падали – и мы упали.
Подчеркну, что в 2020 году только три экономики во всем мире показали рост: Китая, Турции и Египта. И если бы не Китай с его огромным удельным весом, мировая экономика упала бы не на 4%, а на 6,5%. И это дополнительный аргумент в пользу того, что ситуация в Украине в период глобального мирового провала была на порядок лучше, чем у многих.
- Многие могут с вами не согласиться насчет того, что у нас «на порядок лучше». А самое печальное, что виновных не найти. Что бы не случилось, у власти всегда есть аргумент: во всем виновата мировая экономика!
- Есть теория, а есть экономическая реальность. И в этой реальности важнейшим источником рисков сейчас действительно является мировая экономика – от инфляции до возможности выхода на рынки капиталов и продвижения своих товаров на внешних рынках. Глобализация привела к тому, что внешнеэкономические связи стали очень жесткими, а реакции на любые события – мгновенными. Если раньше изменения на внешних рынках могли доходить до отдельных регионов через месяцы и даже годы, то сегодня реакция следует незамедлительно, будь то скачок цен на энергоносители, изменение цен на продовольствие или рост напряжения между отдельными странами и регионами мира.
Например, увидев рост цен на подсолнечное масло и зерно, мы ищем виноватых среди производителей, продавцов, правительства. Но глобальная причина заключается в том, что есть мировой рынок, на котором выросли цены на энергоресурсы при растущем мировом спросе на масло. Добавьте сюда высокую инфляцию в США, и получите совсем иную картинку.
- 2021-й был годом выхода из кризиса, но отыграть падение 2020-го нашей экономике не удалось. Может все же в экономической политике что-то идет не так?
- Действительно, европейские страны росли в прошлом году быстрее нас, но, справедливости ради надо сказать, что и падение у них в 2020-м было более глубоким.
А в целом у нас не происходит ничего экстраординарного. Согласно прогнозам МВФ, более 150 стран мира смогут вернуться на докризисный уровень лишь к началу 2024 года. Но я думаю, что мы выйдем на докризисные показатели раньше.
- Главное – что не позже. Ведь раз мы настолько зависим от мировых трендов, нам остается только дождаться, когда мировая экономика вырастет?
- А вот здесь, к сожалению, прямой зависимости не будет. В МВФ на этой неделе четко предупредили: страны с развивающимися рынками должны готовиться к тому, что внешнеэкономический контур будет меняться. В целом ничего конкретного – мол, все поменяется, но мы пока не знаем, как. Но, судя по предупреждению, основные риски понесут страны с развивающимися рынками, к которым относится и Украина.
О поддержке малоимущих
- Получается, что от нас ничего не зависит? То есть, при таких раскладах в общем-то и не особо важно, что происходит внутри страны?
- Важно не только вести правильную внутреннюю экономическую политику, учитывая негативный информационный фон, но и адекватно реагировать на внешние риски. И поддержка малоимущих – это одна из таких реакций.
- Ваш комментарий относительно food stamps в рамках идеи поддержки малоимущих наделал немало шума. «Довели страну до продуктовых карточек» - это самые мягкие комментарии по этому поводу…
- Это новая медийная реальность, под которую нам всем приходится подстраиваться. И на самом деле не важно, кто и что сказал – важно, как это все в итоге было интерпретировано. На мой взгляд, перевести food stamps как «продуктовые талоны» все равно что перевести «беби-бокс» как «детский ящик» - вряд ли такой перевод понравился бы родителям. Но тему подхватили и раскрутили, причем очень легко отследить, кто и как ее раскручивал.
Для меня вообще очень странно то, как быстро люди поддаются на любые провокации и готовы поверить во что угодно – от карточек на еду до грядущего голода. На самом деле речь шла об адресной денежной помощи малообеспеченным, и я об этом очень четко сказал.
Более того: на мой взгляд, находясь в здравом уме, невозможно представить, что введение продуктовых карточек времен дефицита в СССР вообще возможно, тем более в США. Но если интерес не в том, чтобы разобраться в сути вопроса, а в манипуляции, то и food stamps можно перевести не как адресную помощь малообеспеченным, а так, как выгодно переводящему. А дальше «машина» начинает работать.
- На днях в Украине в очередной раз ввели государственное регулирование цен на социально значимые продукты, ограничив розничную торговую наценку. Как вы считаете, это поможет бедным?
- Не думаю, что это может помочь в среднесрочной, а тем более долгосрочной перспективе и отношусь к госрегулированию исключительно как к очень временной мере. Как я уже говорил выше, считаю, что помощь малоимущим должна быть адресной.
- Власти очень много пиарятся на помощи малоимущим: субсидии, ковидная тысяча, теперь вот еще продуктовые чеки предлагают. Но дело в том, что есть масса людей, которым не положены ни субсидии, ни продуктовые чеки, но о них почему-то никто не думает. Я бы тоже с большим удовольствием потратила деньги на путешествие или удовольствие, чем отдавать каждый месяц по 4-5 тысяч за коммуналку и платить за в 1,5-2 раза подорожавшие продукты. Вы, как советник президента по экономическим вопросам, понимаете, что если человеку не положена субсидия, это не значит, что у него все хорошо и о нем можно забыть?
- Конечно понимаю. Но в условиях, когда есть серьезные бюджетные ограничения, всем помочь невозможно, да и не нужно. Надо сконцентрировать поддержку на тех, кому она больше всего нужна: матери-одиночке с маленьким ребенком, пенсионере с минимальной пенсией, инвалиде, который без материальной помощи просто умрет от голода. На тех, для кого подорожание яиц на 3 грн действительно очень значимо и очень болезненно.
Олег Устенко: В условиях, когда есть серьезные бюджетные ограничения, всем помочь невозможно, да и не нужно.
Кстати, я понимаю, что каждый чувствует рост ВВП на себе и может легко дать оценки, заглянув в собственный кошелек. Но по результатам прошлого года ВВП на душу населения в Украине составил 5 тыс. долларов на человека. А по ВВП, скорректированному на уровень покупательной способности, мы в общем списке стран находимся четко посередине. Так что по цифрам мы показываем очень неплохие результаты.
Я знаю, что думают о статистике. И знаю, что она далеко не совершенна. Но я также знаю, что ничего лучшего, кроме как использовать статистику в качестве источника наиболее правдивых данных, на сегодня нет.
О тени
- Наверняка цифры были бы еще лучше, если бы теневой сектор в экономике был поменьше…
- Теневой сектор – это настоящий бич украинской экономики. Если посмотреть официальную статистику Минэкономики, мы увидим позитивную динамику: в прошлом году в тени находилось 28% ВВП, тогда как в 2013-м – 40%. Но даже несмотря на такое снижение, этот уровень просто гигантский.
- Многие экономисты утверждают, что украинская тень позволила стране относительно мягко пройти кризисный 2020 год, и если бы она была меньше, то и последствия были бы гораздо более серьезными.
- Это действительно так. Но тем не менее цифры теневой экономики огромны. 28% ВВП - это не о нелегальных таксистах, работающих на дому парикмахерах или, скажем, уборщиках квартир. Это десятки миллиардов долларов, которые производятся в тени в реальном секторе экономики. Если снизить теневой сектор хотя бы на 1 процентный пункт – до 27%, в «световую» экономику придет около 2 млрд долларов, а бюджет получит как минимум полмиллиарда. То есть, в нашей тени заложен колоссальный потенциал для опережающего экономического роста.
- Как вы относитесь к повышению минимальной зарплаты, как способу выведения доходов из тени?
- Как один из методов повышение минималки – правильный путь, но не основной. В целом я за то, чтобы минимальная зарплата росла хотя бы на уровень инфляции - это и борьба с тенью, и пополнение бюджета, и реализация принципов социальной справедливости. Но я против ситуации, когда увеличение зарплат навязывается бизнесу. Здесь должна быть совершенно другая логика. Сначала увеличивается производительность в частном секторе, он начинает больше зарабатывать и соответственно больше платить своим работникам, налоговые поступления увеличиваются. И уже базируясь на этом, можно увеличивать минимальную зарплату и зарплаты бюджетникам.
- То есть вы придерживаетесь мнения, что зарплаты не могут расти на ровном месте и являются производными от роста экономики? Но, отвечая на вопросы журналистов о росте ВВП, чиновники зачастую переадресуют этот вопрос самим украинцам – мол, надо пахать 20 лет подряд, тогда ВВП может и вырастет на 4% в год. И это не очень понятно. Выходит, что если я сделаю не одно интервью в день, а два или даже три, и буду так делать 20 лет подряд, то своими руками подниму экономику?
Олег Устенко: Живя в Украине, мы думаем, что такие огромные проблемы только у нас, а за границей о них никто и не слышал. На самом деле проблемы плюс-минус одинаковы по всему миру
- Я уверен, что украинская экономика может расти больше, чем на 4%, и сделать так, чтобы она росла, - это задача власти. Причем решение должно быть комплексным, нельзя зацикливаться на одном канале – например, только налогах. В первую очередь нужно стимулировать работу частного бизнеса, а для этого нужны защита прав собственности, нормальная судебная система, эффективная борьба с коррупцией, демонополизация экономики, уменьшение барьеров для ведения бизнеса.
Некоторые считают, что проблему можно решить «закручиванием гаек», но это не так. Можно подкрутить гайку слева или справа, но «машина» не поедет, какие бы фантазии не строились в голове.
В заключение скажу, что мы часто жалуемся и говорим, что у нас все плохо, с завистью глядя на более развитые страны. Живя в Украине, мы думаем, что такие огромные проблемы только у нас, а за границей о них никто и не слышал. На самом деле проблемы плюс-минус одинаковы по всему миру, но мы, как всегда, уверены, что хорошо там, где нас нет.