«Эндурцев и ингурцев я придумал еще в детском саду. Мой любимый дядя хохотал над моими рисунками, где я изображал бесконечные сражения двух придуманных племен. Потом любимый дядя погиб в Магадане, а эти придуманные народы всплыли в виде названия двух районов Абхазии. И теперь (только заткните кляпом рот психологу-психоаналитику) я скажу: эндурцами могут быть представители любой нации. Эндурцы - это и наш предрассудок (чужие), и образ дурной цивилизации, делающий нас чужими самим себе» («Сандро из Чегема»).
- Фазиль, я хочу спросить вас про текущие события – кого вам жалко в этой ситуации, кому вы сочувствуете?
- Конечно, я сочувствую, прежде всего, югоосетинам. Если верить в то, что пишут, а, видимо, не поверить нельзя, за одну ночь около двух тысяч человек в Цхинвали погибло.
- Говорят, что цифра сильно преувеличена…
- Даже если тысяча человек – это чудовищно. Почему? За что? Мне их очень жалко. И что будет дальше, я не знаю. Как будто дело идет к примирению. Дай Бог, чтобы оно получилось. Насколько я понимаю, Россия делает все зависящее от нее, чтобы войны не было.
- А вам не кажутся странными некоторые действия России перед этими событиями? В частности, когда Россия отстроила в Южной Осетии железные дороги, по которым произошла потом переброска танков? В одной статье приводились сведения, что Россия еще в апреле приняла решение о подготовке к войне. Отсюда провокации, чтобы раздразнить Саакашвили…
- Не знаю, не знаю. Действия Саакашвили мало чем отличаются от действий многих политиков такого уровня.
- В том смысле, что они все жертвуют людьми?
- В том смысле, что они господствуют в стране, пусть и маленькой, как главная и единственная сила. Мне кажется, что вот эти агрессивные действия политиков вызываются тем, подсознательно, может быть, что они с приходом к власти не умеют найти пути улучшения жизни народа, пути достижения более или менее гармонического его состояния. А война – такой грубый, но достаточно, к сожалению, сильный способ доказать, что, ну, сейчас нам не до этого, вот кончится война, тогда… Поднять уровень жизни грузинского народа Саакашвили, видимо, не может и применяет этот способ.
- У вас есть какие-нибудь связи с Осетией, Грузией, Абхазией?
- С Осетией и Грузией нет, а с Абхазией, конечно, там много моих друзей, родственников осталось. В Абхазии люди встревожены. Сейчас в какой-то мере снизилась возможность агрессии на Абхазию, но посмотрим, что дальше будет.
«Мой дядя дружил с мегрелами»
- Исторически как сложилось – как жили абхазы, осетины и грузины? Это были дружественные или воевавшие друг с другом народы?
- Я ничего никогда не слышал о войнах между ними. Только в далекие времена, в 1Х-Х веках были какие-то набеги друг на друга. Но насколько я знаю, Грузия вошла в Россию в 1801 году без Абхазии, хотя утверждают, что они всегда были вместе, а Абхазия вошла в 1809 году. Если они были вместе, зачем им было дважды вступать в российское государство? И после революции Абхазия была союзной республикой до 1931-32 года наравне с остальными. Тут, я думаю, Берия сыграл большую роль. Он, кажется, добился согласия Москвы, чтобы Абхазию как автономную республику включили в Грузинскую союзную республику.
- Абхазы восприняли это безропотно?
- В тот момент я был ребенком и помню смутно… Безропотно, да, но без всякой охоты. Тем более, когда Абхазия стала частью Грузии, и огромное количество грузин стало переселяться в Абхазию…
- Почему? Земли хорошие?
- Может быть, климат лучше. Может, политика такая была, что их уговаривали.
- Вы ребенком обращали какое-то внимание на взаимоотношения грузин с абхазцами?
- Я знаю, что мой деревенский дядя дружил с менгрельцем, жившим недалеко от него. Они были очень близкими друзьями, самыми близкими. Я думаю, ближе ни у того, ни у другого не было. Дядя знал менгрельский язык, тот знал абхазский язык, так что у них не было преград. Как я догадываюсь сейчас, они были из самых умных мужиков и так нашли друг друга.
- А среди ваших друзей кто был?
- У меня тоже был менгрелец, друг очень близкий. Были друзья-абхазцы, были русские. Хотя эта политика чувствовалась мною даже в детстве…
- Какая эта?
- Грузинизация Абхазии. Это довольно противное дело. В личных отношениях до нас не очень доходило. Для нас, ребят, это был вопрос, но не такой уж существенный. Но знаете, что было самое трагическое? Закрытие абхазских школ. Все абхазские школы были переведены на грузинское преподавание.
- И на грузинский язык?
- Да. Хотя ничего общего грузинский язык не имеет с абхазским языком, а они говорили, что это совершенно братские языки. Представляете, деревенские дети, которые никакого другого языка никогда не слышали, кроме своего абхазского, с первого класса идут обучаться на другом языке.
- Вы тоже жили в деревне?
- Нет, мы жили в Сухуми, но летом я приезжал в деревню часто. Самое поразительное, что трагичнее всего воспринимали этот перевод на грузинский язык почему-то старики. Казалось бы, старики не должны были так остро это чувствовать, их век уходит, это молодые должны беспокоиться. Но потом я понял. Представителям малых наций, особенно уходящим, главное, что неприятно, что вместе с ними или чуть позже уйдет язык. Они простить этого не могли. Не интересуясь никакими абхазскими книгами, рассказами, они так больно воспринимали все это, что я только так объяснял этот трагизм: больно уходить из жизни, когда и твой язык уходит из жизни.
- Как осетины вписывались в этот круг?
- Осетия была довольно далеко от нас. Абхазия была самостоятельна и занималась своими проблемами. Огромное число начальников было абхазцами, и вот их стали вытеснять. И довели до того, что был оставлен всего один начальник. Явно для какой-то пропаганды, для декорума. Даже на самые малые должности абхазцев не назначали. Это тоже сыграло роль во взаимоотталкивании абхазцев и грузин.
- О Сталине говорят, что он осетин. У Мандельштама о нем: «И широкая грудь осетина». А маленький его сын говорил сестре: ты знаешь, что наш папа раньше был грузин. Помните? Многое свидетельствует о том, что Сталин от своего грузинства хотел уйти, он не хотел принадлежности к одной нации, чтобы встать надо всеми, и потому гнобил и грузин, и осетин…
- Он был невероятным чудовищем.
- А известное словосочетание «дружба народов» – оно реально было? Или фиктивный такой флажок, которым размахивали?
- О себе я мог бы сказать, что со мной было все в порядке, несмотря на то, что отец мой был выслан. Он был по своему отцу иранец, и его выслали в Иран. Двое дядей были арестованы. В 1938 году один был сослан в бухту Нагаева и там, бедный, умер. Второй, пьющий был, я думаю, оставшись без выпивки, он мог и сам быстро умереть. От него никаких писем, ничего. А с тем дядей, в Нагаево, я переписывался, я его особенно любил и он меня особенно любил.
- Вы писали ему в лагерь? Это разрешалось? Вас за это не преследовали?
- Никто не преследовал, я писал, он отвечал. Но мы не писали ему, что отец выслан в Иран, и он несколько скорбно спрашивал, почему мой отец ему не пишет.
- Арестовали его по политике или за национальность?
- По политике, конечно. Уже в новые времена я обращался в КГБ, они ничего мне не сказали, только когда он умер – и все… В принципе, в Советском Союзе дружба народов поддерживалась, но если надо было кого-то арестовать или целый народ выслать, они совершенно не смотрели на то, что тут дружба пострадает. Такая тираническая политика.
«На национальность сваливать легко...»
- А как вы думаете, Фазиль, почему в наше время, когда мы все такие умные стали, много узнали, много поняли, почему так остро встал вопрос национальности? С одной стороны, русские националисты выдвигают знамя русского национализма. Грузины хотят, чтобы грузинская нация торжествовала. Осетины северные хотят соединиться с Южной Осетией и образовать свое государство. Почему это все пошло в рост?
- Я думаю, потому что нет сильной духовной идеи, которая бы объединяла народы как нечто большее, чем нация. Когда все потеряли – нация из второстепенной системы ценностей для духа человека превратилась в универсальную. Я этим объясняю усиление национализма.
- Это положительное явление?
- Нет, не положительное. Опасное. Опасное потому, что при таком чутком, раздраженном отношении к возможности унижения, оскорбления своей нации есть опасность, что люди слишком рьяно последуют национализму. Возьмите Украину. Конечно, она слишком явно, слишком националистически начала относиться к русским.
- Так же, как Прибалтика.
- Прибалтика еще раньше.
- А мы тут не виноваты?
- В Прибалтике как раз явно были виноваты. Маленькие республики – для огромной русской нации, казалось бы, что особенного, ну, присоединили, и все. А для них это было трагедией. Во-первых, насильственное присоединение как таковое. Во-вторых, сразу же снизились и этические государственные нормы существования, и материальные. Хотя они даже после присоединения жили лучше нас, но до нас они еще лучше жили. Я однажды там что-то у продавщицы попросил. А она так развязно мне ответила: у нас этого нет, в Финляндии есть. Она хотела намекнуть, что…
- … что те отделились – и у них есть, а мы не отделились – у нас нет.
- Да, да, что-то в этом роде. Конечно, их обида объяснима, но если дать знать им, что у нас будут действительно общие демократические законы, уровень жизни будет связан с уровнем состояния местных экономик – все очень смягчится.
- Говорят, национальный характер. Национальный характер русский, национальный характер абхазский, осетинский, грузинский. Они чем-то отличаются?
- Я думаю, что национальный характер есть, но носит все-таки достаточно внешний оттенок. Человек определенной нации, будучи в своем уме и здравой памяти, общаясь с человеком другой нации, все-таки внутренне имеет в виду, что разница в их мнениях об одном и том же событии имеет какие-то границы. Я абхазец, потому я это так остро воспринимаю. Или равнодушно. А он русский, поэтому он равнодушно это воспринимает. Или остро. Не так, как я. Мы это понимаем. Но до определенного момента, пока не касается общечеловеческих норм поведения. А когда касается, то тут часто всплывает вопрос о национальности. Но человек так себя ведет не потому, что такой-то нации, а потому что он примитивный или ограниченный, а легче всего свалить на его национальность. Конечно, разница есть. Например, я как абхазец совершенно четко отмечал, когда приехал в Россию, что у абхазцев этические отношения внутри дома более сложные, чем у русских…
- Более уважительные? Более тонкие?
- Да. И требующие большей самоотдачи. Например, невестка в абхазском доме и в русском доме по разному себя ведут. Невестка должна быть, по абхазским обычаям, более приветливой, более терпимой, более гостеприимной. А в русских семьях все как бы равны между собой. У нас огромное значение придается возрасту. Если человек старый, та же невестка обязана относиться к нему очень тонко, не оскорбить его никак. Хотя на практике все бывает, но это традиция.
- А вам не мешало, что вы женаты на русской?
- Мне не мешало, потому что в Абхазии мы всегда бывали как гости. Это усиливало их доброжелательность к нам.
- А Тоне не мешало, что она замужем за абхазцем?
- Нет, нет. Она просто этого не замечала. Или делала вид, что не замечает.
«Нельзя силой удержать народ»
- Вернемся к злобе дня. Что вы думаете о Саакашвили, Кокойты и Багапше?
- Я думаю, Саакашвили – человек агрессивный, он пытается за счет агрессивности усилить свое влияние на грузин, ему кажется, они будут поддерживать его в этой агрессивности. С другой стороны, она помогает ему находить общий язык с Америкой. Может быть, прямо там не говорят: захватывай Южную Осетию, но …
- Фазиль, ну что значит захватывай? Она же в рамках прежних границ является грузинской территорией. Вы думаете, они разбегутся?
- Несомненно, абсолютно несомненно. Много людей погибло. Жуткое впечатление. Саакашвили не сможет силой удержать осетинский народ.
- Вы оцениваете его как писатель, как психолог?
- А иначе я не могу его оценивать!
- А Кокойты и Багапш?
- Они, насколько я знаю, ни на что не притязают, кроме того, чтобы остаться самостоятельными. Или – как мечта – войти в Россию.
- Фазиль, а как вы думаете, почему во всем мире только одна Куба поддержала нашу позицию? Даже Белоруссия, даже Венесуэла, даже Иран, все промолчали? А Запад обвинил нас в оккупации чужой территории. Это наша вина или нас обижают – вот вопрос.
- Я бы сказал, что, скорее, нас обижают, но это, к сожалению, достаточно убедительно объясняется нашей очень дурной политикой. Кто просил нас нападать на Афганистан – мы же сами пошли туда. Тысячи и тысячи наших убитых мальчиков. И еще большее количество убитых афганцев. Чем вызвана эта война – народу ничего не объяснили. И интеллигенции не объяснили.
- Как же, нам сказали, что так попросил афганский народ.
- Ну, мало ли кто что сказал…
- Так же как чехословаки «попросили», венгры «попросили».
- Чехословакия, Венгрия – мы были одним лагерем, так исторически получилось, хотя это тоже чудовищная натяжка. Но зачем Афганистан?
- Затем, что там надо было посадить своего человека. Чтобы и это был наш лагерь.
- Но это же очень примитивно. Живые люди расплачиваются за странную мечту!
- А война – это всегда примитивный акт. При всей разработке самых сложных операций.
- Совершенно верно, я с вами согласен. И потому уверен, что политика и совесть несовместимы.
- Что вы сейчас делаете, чем заняты?
- Проза у меня не пишется, иногда пишу стихи.
- Что вы думаете о будущем России, о взаимоотношениях с соседями, с миром? Есть два пути: открытый и закрытый. Что победит – мы удалимся в самоизоляцию?..
- Я думаю, изоляция была бы слишком тяжела и груба. Такое огромное государство изолировать от мира – все-таки беда. Я думаю, постепенно мы впишемся в этот мир, который тоже нельзя идеализировать.
- Ну расскажите мне напоследок какую-нибудь историю на тему дружбы народов. Вы такой хороший рассказчик, вы так хорошо рассказываете эти истории в своих книжках…
- Сейчас мне в голову они не идут. Но все-таки я помню, что даже во времена острого внутреннего недовольства абхазцев властью грузин у нас не было личной вражды. Человек, с которым я дружу, русский, еврей, грузин ли, – было абсолютно все равно. Чтобы человек проникся национализмом, нужен опыт насилия другой нации. Альтернативой – великое понимание, что все народы имеют право на существование, такое же, какое имеешь ты сам, и везде нужна некоторая снисходительность к ошибкам, если они не приводят к трагическим результатам.
- К несчастью, как раз такие ошибки привели к трагедии, момент которой мы с вами переживаем. И для грузин, и для абхазцев, и особенно для осетин, и для русских тоже, потому что наши там погибли. Как изжить этот опыт насилия?
- Хочется надеяться, что чем больше промежутки мирного сосуществования, тем больше нации воспитываются в мире, тем меньше шансов перехода на агрессивность, авантюру. К сожалению, у всех народов, вернее, не народов, а правительств, бывают срывы. Это тоже надо учитывать. Наш оптимизм по отношению к будущему людей должен быть одновременно и твердым, и осторожным.
ИЗ ДОСЬЕ «КП»
Фазиль Искандер родился в 1929 году в Абхазии.
Окончил Литературный институт.
Живет в Москве.
Признанный классик ХХ века, автор знаменитых романов «Сандро из Чегема», «Созведие Козлотура» и других.