Новость об очередном большом обмене пленными между Украиной и ОРДЛО стала неожиданностью. 14 месяцев затишья - и вдруг стороны объявляют: меняем 306 "ихних" на 74 "наших". Почему не "всех на всех", как написано в Минских соглашениях? Политологи и люди, называющие себя экспертами, выдвигают свои версии и пытаются найти подводные камни. Ведь об обмене узнали после обращения Виктора Медведчука к российскому президенту.
Как будет проходить этот обмен, почему в таком процентном соотношении и какую роль в этом процессе играет президент Украины, мы решили узнать у одного из участников Трехсторонней контактной группы на Минских переговорах, лидера Общественного движения "Украинский выбор - Право народа" Виктора Медведчука.
О ФОРМУЛЕ ОБМЕНА
- На днях была достигнута договоренность о самом масштабном обмене пленными с начала конфликта в Донбассе. Есть ли точная дата, когда он состоится? Говорят и о ближайших днях, и к новогодним праздникам…
- И первое, и второе говорил я (смеется)… О Новом годе и рождественских праздниках я заявлял, обращаясь с просьбой к президенту РФ. Возможно, представители ОРДО и ОРЛО будут готовы уже на следующей неделе провести обмен. Украинская сторона так быстро не успеет. Во-первых, речь идет о большом количестве людей, во-вторых, процессуальное очищение, согласно украинскому законодательству, у нас намного сложнее. Но сегодня делается все возможное и невозможное, чтобы провести обмен как можно скорее, чтобы вернуть людей домой, к их семьям, чтобы эти новогодние и рождественские праздники они встретили с родными.
- Списки на обмен согласованы уже окончательно?
- Да, согласно первому этапу обмена мы планируем 74 человека вернуть в Украину и 306 человек передать в ОРДО, ОРЛО.
- Почему именно такое количество людей было решено обменять?
- Как известно, Минские соглашения предполагают обмен удерживаемыми лицами в формате "всех на всех". На сегодняшний день установлены 386 человек, удерживаемых на территории Украины (их разыскивают ОРДО и ОРЛО). На территории непризнанных республик установлены и подтверждены 94 человека из 157 нами разыскиваемых. Однако, с учетом действующего законодательства, Украина не может провести обмен в таком формате. То есть мы этих людей не можем освободить, а Донецк - Луганск хотят получить всех, кого они запрашивают. Мое обращение к президенту Российской Федерации как раз и было направлено на то, чтобы они (представители ОРДО, ОРЛО) согласились на пропорциональный обмен - как часть, первый этап обмена "всех на всех". Поэтому в соответствии с этим предложением, которое поддержали президент РФ Владимир Путин и патриарх Кирилл, мы рассчитываем на освобождение Донецком и Луганском 74 человек, а Украина, в свою очередь, готова освободить 306 человек. Таким образом, первый этап обмена пройдет по формуле "306 на 74".
- С какими проблемами процессуального характера сталкивается Украина при подготовке к обмену?
- Из 80 человек (386 установленных без 306 участвующих в первом этапе обмена) есть те, кто привлекается за особо тяжкие преступления. По действующему законодательству, мы не можем освободить сегодня лиц, обвиняемых в совершении особо тяжких преступлений, так как на них не распространяется даже амнистия (если бы, скажем, она была принята).
Также есть лица, которые обвиняются в совершении преступлений, не связанных с АТО. Они остаются в Украине. Мы их не освобождаем. Хочу это подчеркнуть, чтобы не допустить спекуляций в дальнейшем на этой теме. Именно поэтому мы пропорционально предложили Донецку и Луганску освободить 74 человека из 94 установленных.
|
СОБЫТИЯ В ЛУГАНСКЕ НА ПЕРЕГОВОРЫ НЕ ПОВЛИЯЮТ
- За что задержаны те 306 человек, которых Украина собирается освободить?
- За разные преступления. Это все лица, связанные с совершением преступных действий в зоне АТО.
- Какие сложности с теми, кто входит в список из 306 человек?
- Есть три группы лиц. Первая группа - это осужденные и отбывающие наказание, этих лиц президент Украины для их освобождения должен помиловать. Вторая категория - люди, в отношении которых дела рассматриваются в судах, здесь надо принять решение по поводу их дальнейшей судьбы. Третья категория - лица, уголовные дела в отношении которых находятся в стадии досудебного следствия. Для того чтобы их освободить, необходимо соблюсти нормы действующего законодательства. А это требует времени.
- Спикер СБУ Елена Гитлянская выступила уже после озвученных договоренностей с заявлением о необходимости соблюдения принципа "всех на всех". Из-за чего возникла разобщенность позиций?
- Именно этого мы сегодня сделать и не можем. Поэтому подобные заявления, кроме негодования, ничего не вызывают... Особенно у родных и близких. Скажу больше: подобные заявления мешают переговорному процессу. Посудите сами: если там (в Донецке и Луганске) готовы освободить 94 человека, то почему мы их тогда не забираем? Да потому, что Украина, исходя из объективных причин, не готова отдать 386 человек. А это значит, что обмен в формате "всех на всех", как минимум сегодня, на этом этапе, невозможен.
- Как вы можете объяснить подобные заявления?
- Переговоры по освобождению наших граждан - это стратегически важная государственная задача, которой руководит непосредственно президент Украины. Я веду переговоры с руководством РФ и руководством непризнанных республик по поручению Петра Алексеевича Порошенко. И у меня нет времени, желания принимать участие в кулуарных интригах, которые постоянно сопровождают тему обмена. Главное, что в результате запланированного обмена будут освобождены 74 наших гражданина.
- Вы говорите, что ситуация изменилась после вашего обращения к президенту РФ и патриарху Кириллу. Других методов повлиять на ситуацию не было?
- Все другие, как вы говорите, методы были неэффективны на протяжении длительного времени. Обменов не было, как вы знаете, 14 долгих месяцев. А в этом вопросе фраза "промедление смерти подобно" имеет буквальное значение. Ведь речь идет о здоровье, жизни людей. Поэтому я обратился к президенту РФ с просьбой оказать содействие в обмене. В этот же день Владимир Путин провел телефонные разговоры с А. Захарченко и И. Плотницким. Результат этих переговоров известен: и Донецк, и Луганск дали согласие на предложенный вариант обмена.
- Последние события в Луганске могут помешать обмену?
- Нет, не могут.
ФАМИЛИИ ДЕРЖАТ В СЕКРЕТЕ
- А Минск, работа "минской площадки", разве там нельзя было решить этот вопрос?
- Минская гуманитарная, как и остальные подгруппы, работает с мая 2015 года. Огромное значение Минской гуманитарной подгруппы в части обмена заключается в том, чтобы осуществить подготовительную работу - работу, которая на стадии принятия решений может привести к положительному результату, а именно: подготовка списков, уточнение анкетных данных, сбор информации, согласование, верификация, приведение списков в определенную систему. Вот это задача Минской гуманитарной подгруппы. На "минской площадке", как и в перерывах между заседаниями, осуществлялась черновая работа, техническая работа по подготовке к обмену. Решения об обменах в Минске никогда не принимались и не могли приниматься, так как там нет тех, кто такие решения принимает.
- Какова роль Украинской православной церкви в этом обмене?
- Начиная с 2014 года УПЦ (МП) активно участвует в освобождении людей и мирном урегулировании конфликта в Донбассе. Поэтому в вопросах, связанных с освобождением людей, роль патриарха Кирилла и митрополита Онуфрия сложно переоценить. Я еще раз хочу выразить слова глубочайшей признательности и искренней благодарности Украинской православной церкви Московского патриархата во главе с Блаженнейшим митрополитом Онуфрием. Я сердечно благодарен Святейшему патриарху Московскому и всея Руси Кириллу за то, что он поддержал инициативу по обмену и обратился к президенту РФ с просьбой помочь эту инициативу реализовать, помня прежде всего о человечности, гуманности, сострадании, великодушии...
- С кем сложнее вести переговоры по обмену пленными - с Донецком или Луганском?
- Сложности в переговорном процессе есть всегда и везде - как с представителями Украины, так и с представителями Донецка и Луганска, но о перипетиях, нюансах переговорного процесса я не считаю необходимым говорить. Процесс идет. Поэтому крайне важно не допускать оценочных суждений. Переговорный процесс крайне хрупок, любое неосторожное слово, комментарий могут перечеркнуть все, что нарабатывалось с таким трудом. И еще в чем я твердо убежден: нельзя вести переговоры с позиций ультиматумов, требований, оскорблений и обвинений. Хотелось бы, чтобы это понимали и те, кто якобы ведет переговоры.
- Вы имеете в виду Котенко, Тандита?
- Я имею в виду всех тех, кто своими либо обнадеживающими, либо паническими, либо безответственными заявлениями откровенно вредит обмену. Для них обмен - это вопрос пиара, политических дивидендов. Не более.
- Известные фамилии в списках на обмен есть? Например, религиовед Игорь Козловский?
- Есть ли Козловский среди 94 человек? Есть. А большего сказать сейчас не могу. Считаю, что называть фамилии пока не имею права.
- Вы лично общаетесь с родственниками людей, которые находятся сейчас в плену?
- Раньше встречался, потом прекратил эту практику. Не хочу и не могу врать, а говорить правду зачастую нельзя. Как объяснять родственникам, что мы не можем и почему не можем вернуть тех, кто им так дорог?
- Была информация, якобы ранее в списках со стороны ОРДО была и Неля Штепа. Но от участия в обмене она отказалась. Таких отказников, как Штепа, много?
- Тех, кого хотели получить в качестве освобожденных лиц представители ОРДО и ОРЛО, было более чем на 100 человек больше. Они отказались возвращаться на неподконтрольную территорию.
- А в списках украинской стороны есть люди, которые также отказались возвращаться из ОРДО, ОРЛО?
- По нашим данным, отказался один человек.
"НЕ ПОНИМАЮ, ЧЕМ НЕ УГОДИЛ МИНСК?"
- Дайте оценку эффективности Минского процесса в этом году. Насколько он оказался результативным?
- В 2017 году пока результат незначительный. Были какие-то временные успехи, перемирия: новогоднее, рождественское, пасхальное, хлебное, школьное. Но они все нарушались. Причем нарушались, к сожалению, с двух сторон. И об этом постоянно информируют в мониторингах представители СММ ОБСЕ.
- В последнее время в Украине все чаще звучат предложения о переносе переговорной площадки из столицы Беларуси в другую страну. Реально ли воплощение таких инициатив?
- Чем не угодила Беларусь вместе с Минском? Это соседняя страна, рядом, лететь в Минск 45 минут. Тем, кто делает такие предложения, нужно понимать, что решение о переносе площадки в другую страну, как и изменение формата, от Украины зависит только частично. Согласятся ли остальные? Ведь представители ОРДО и ОРЛО не поедут в любую страну.
- Один из аргументов по переносу переговорной площадки связан с позицией Беларуси по крымскому вопросу, якобы руководство этой страны напрямую встало на сторону России…
- У Беларуси, как у самостоятельного, независимого государства, может быть любая позиция. Встала она на сторону России или не встала, она предоставляет площадку для переговорного процесса, и Украина должна быть за это ей благодарна.
- О новых инициативах по урегулированию ситуации на юго-востоке Украины мы все чаще узнаем из заявлений представителя Госдепа США, специального представителя по Украине Курта Волкера. Вы лично с ним знакомы?
- Нет.
- Он считает, что конфликт в Донбассе необходимо решать в результате переговоров Украины, России, стран Европы с привлечением ОБСЕ, а лидеры ОРДО, ОРЛО не должны принимать участия в переговорах. Ваше мнение по этому поводу?
- Это он может предполагать или предлагать. У Волкера нет полномочий предопределять международный формат переговоров. У него узкая техническая миссия. Как представитель Госдепа он ведет переговоры с Россией по вопросам урегулирования и установления мира в Донбассе. Его публичные рассуждения, на мой взгляд, мешают переговорному процессу, и Госдепу, и взаимоотношениям США и России, не говоря уже об интересах Украины.
|
О РОЛИ МИРОТВОРЦЕВ
- Сейчас активно обсуждается вопрос о введении миротворческой миссии. Камень преткновения - контроль над границей. Вот и Леонид Кучма недавно заявил, что Россия предлагает фактически создать на линии соприкосновения в Донбассе новую границу. Как вернуть контроль над границей? Вы с ним согласны?
- Не согласен. Россия вообще ничего не предлагает. Был ответ президента РФ Владимира Путина на инициативу Украины, прозвучавшую около года назад, о том, что в Донбассе нужна вооруженная миссия ОБСЕ. Учитывая, что таких прецедентов в практике ОБСЕ не было, российский президент предложил ввести миротворцев с целью обеспечения безопасности миссии ОБСЕ.
На любые заявления по поводу того, что эта миссия должна выходить на границу Украины и России и обеспечивать ее контроль, российская сторона отвечает ссылкой на резолюцию Совета Безопасности, которой утверждены Минские соглашения. В ней говорится: восстановление полного контроля над государственной границей со стороны правительства Украины во всей зоне конфликта, которое должно начаться в первый день после местных выборов и завершиться после всеобъемлющего политического урегулирования, а именно - проведения конституционной реформы в Украине в части особого статуса Донбасса.
- Как введение миротворческой миссии скажется на ситуации в Донбассе?
- Миротворческая миссия будет означать законсервированный конфликт на востоке Украины. Я считаю, что у власти Украины есть все возможности договориться и решить проблему установления мира в Донбассе в соответствии с Минскими соглашениями, которые признаются безальтернативными во всем мире. С этим не согласна только "партия войны" в Украине. Эти соглашения поддержаны и "нормандской четверкой", и, главное, резолюцией Совета Безопасности ООН. Если есть политическая воля и политический ресурс, будет мир. А все остальное, на мой взгляд, от лукавого.
- На днях Леонид Данилович также заявил (цитирую дословно): "Все, что происходит в Донбассе, и все перспективы развития событий в Донбассе зависят от Господа Бога и Путина. Господа Бога нет, но Путин есть: захотел - сделал". Вы согласны с этим утверждением?
- Леониду Даниловичу виднее… с учетом его жизненного, профессионального и государственного опыта. Не буду с ним спорить на эту тему.
- Но, как вы считаете, с кем нужно вести переговоры по урегулированию конфликта?
- Мы хорошо понимаем, даже без высказываний уважаемого Леонида Даниловича, что многое зависит от России. Но исключать прямой диалог с Донецком и Луганском было ошибочным с самого начала. В своей стране мы должны сами договориться и сами навести порядок.
О ПАТРИОТАХ И НАЦИОНАЛИСТАХ
- Владимир Путин на прямой линии назвал вас украинским националистом и при этом добавил, что вам это выражение не нравится. Почему?
- Потому что я не считаю себя националистом в той трактовке, которая принята в Украине.
- А патриотом?
- Человек, который считает себя патриотом, об этом не говорит.
- С кем вы чаще встречаетесь - с Петром Порошенко или Владимиром Путиным?
- Это слишком личный вопрос (смеется). Скажу так: по мере необходимости.
- Петр Алексеевич содействует процессу переговоров по обмену пленными? В его выступлениях очень много воинствующей риторики…
- Позиция ультиматумов, угроз или требований в переговорном процессе не воспринимается. По отношению к любой стране. Тем более, когда речь идет о России. Мы получим обратную реакцию, причем в геометрической прогрессии.
- Какова роль президента Украины в подготовке обмена?
- Ключевая. Президент Украины принимает самое непосредственное участие. Я выполняю его поручения и согласовываю все вопросы - списки, условия обмена - только с ним, больше ни с кем. Все остальные службы выполняют подготовительную работу, а решение принимает президент.
- Сейчас на повестке дня закон о реинтеграции Донбасса. Насколько он приблизит страну к миру?
- Я считаю, что этот закон против мирного урегулирования ситуации в Донбассе - со стороны тех, кто будет голосовать за этот закон. Этот закон ставит крест на Минских соглашениях, на реинтеграции и делает все, чтобы Донбасс не вернулся в Украину, а Украина не вернулась в Донбасс.
- Исходя из настроений в Донецке, мы понимаем, что вернуть его в том виде, в котором он был в Украине до начала военных действий, уже невозможно.
- Мы должны дать людям, которые там находятся, гарантии безопасности. Защитить их, а не бросать. Сегодня мы сами удлиняем путь к мирному разрешению ситуации. И с каждым годом это сделать будет все сложнее.
- С другой стороны, и здесь, в Киеве, есть политические настроения, мол, не стоит возвращать Донецк, Луганск.
- Такие настроения есть, но это враждебная по отношению к Украине позиция. Мы должны сделать все, чтобы восстановить территориальную целостность. У президента Украины господина Порошенко есть политическая воля вернуть людей, территории. Но у него, к сожалению, в настоящее время нет политического ресурса. Политикум, представленный в парламенте, политические силы вне парламента, национал-радикалы, "партия войны" - они сегодня делают все, чтобы помешать реализации политической воли президента.
Осенью 2014-го, когда были подписаны первые Минские соглашения, мы могли решить все. Даже внести изменения в Конституцию. Но тем составом Верховной Рады, а не новым. Мы постоянно теряем шансы.
- Вы говорите, что у президента нет политического ресурса. Украине нужны досрочные парламентские выборы?
- Конечно, с политической точки зрения должно что-то измениться. Но говорить о досрочных выборах - это желать зла нашей стране.
- Предстоящий обмен некоторые эксперты считают началом большой вашей политической карьеры. Вы собираетесь вернуться в политику?
- Я из нее не уходил. Так сложилась моя жизнь. Поздно что-то менять.
|
"ЗА САВЧЕНКО ГОЛОСОВАТЬ НЕ БУДУ"
- Но с вашим именем связывают некоторые политические проекты…
- Многие со мной что-то связывают. Я им за это благодарен. А мой проект или проект, в котором я непосредственно участвую, называется Общественно-политическое движение "Украинский выбор - Право народа".
- Тем не менее политики приходят к вам…
- Почему нет?
- А они приходят?
- Да, приходят. Я лидер общественного движения, у которого есть своя программа, есть цели, свое видение. Меня все устраивает. А то, что люди приходят, так я почти всех знаю, кроме… уникумов каких-то от политики.
- Юлия Тимошенко тоже приходит?
- Нет, не приходит. Давно не встречались.
- А с Надеждой Савченко?
- Никогда не встречался. У нее есть своя политическая карьера, свои взгляды и своя политическая жизнь.
- Успешная?
- Это к избирателям. Я к ее избирателям не отношусь и за нее голосовать не собираюсь.
"К КРИТИКЕ ОТНОШУСЬ ТВОРЧЕСКИ"
- Личный вопрос: читаю часто заявления в Facebook - Медведчука надо под суд, посадить. Вы как-то на них реагируете?
- Отношусь творчески. Тоже читаю. Как реагировать? Посоветуйте.
- Я бы расстраивалась…
- Я вышел из этого возраста. Мой жизненный принцип: "Делай, что должен - и будет, как будет".
- Кстати, чем закончилось расследование нападения на ваш офис?
- Нападений было четыре! И по всем четырем есть уголовные дела. Отказывались возбуждать уголовные дела и СБУ, и Нацполиция. Через суды мы их вынудили это сделать. Идет расследование. Конечно, никто не привлечен. Хотя видео- и фотодоказательств достаточно. Видимо, у правоохранительных органов другая точка зрения по поводу правовой системы в Украине - что к одним можно предъявлять претензии, а к другим нельзя. "Друзьям - все, врагам - закон".
- У вас не опускаются руки, когда читаете критические и оскорбительные замечания?
- Я выбрал свой путь и иду по нему. У меня есть цели. Сегодня есть цель вернуть людей домой, в семьи. Но главная цель - вернуть мир в Украину.
В ТЕМУ
- На территории России тоже находятся задержанные граждане Украины. Сколько их? Не планируется ли их возвращение домой, в Украину?
- Есть фамилии, которые на слуху. Это отдельный переговорный процесс, не имеющий отношения к Минску. Общего только то, что я этим занимаюсь. В результате уже были освобождены и Солошенко, и Афанасьев, и та же Савченко.
- Сколько от Украины хочет получить своих граждан российская сторона?
- Есть люди. Если бы не было интереса, не было бы переговоров...
- Задержанными в Крыму тоже вы занимаетесь?
- Нет. Таких поручений не было. Но разве что если речь идет о Сенцове, Кольченко.
- Да, согласно первому этапу обмена мы планируем 74 человека вернуть в Украину и 306 человек передать в ОРДО, ОРЛО.