Пандемия коронавируса поставила людей перед очень тяжелым выбором: если ослабить карантин, болезнь разнесется и тысячи умрут. Если оставить жесткие ограничения - тоже умрут, но по другой причине - от безденежья и отчаяния. Во всех странах пытаются найти компромисс и везде признают: так или иначе, но придется идти на жертвы, как минимум экономические.
Украина не станет исключением. Об этом и о том, как может измениться наша жизнь, почему сейчас очень важно понять, сколько нас есть и сколько будет, "КП" в Украине" беседует с известным ученым в области социоэкономики, директором Института демографии и социальных исследований академиком Эллой Либановой.
В Киеве микробизнес восстановится. В туристических регионах - нет
- Элла Марленовна, вы вошли в Совет по экономическому развитию. И сейчас обсуждаются несколько вариантов выхода из карантинного кризиса. А что бы вы предложили?
- Первое, что я бы сделала, - это ослабила карантинные ограничения на посещение парков и других зеленых зон отдыха. Да, нельзя собираться большими компаниями, не время жарить шашлыки и устраивать шумные пикники. Но дышать свежим воздухом людям необходимо.
Второе, изменила бы политику в отношении микробизнеса. Почему разрешено работать крупным супермаркетам, а множество маленьких магазинов, где продают такие же товары, закрыты? Должна же быть какая-то логика!
- Еще больше люди ждут открытия рынков - и предприниматели, и потребители...
- Рынки обязательно нужно открывать! Это возможность спастись для большого количества мелких фермеров. Сейчас они собрали урожай ранних овощей - и что с ним делать? Конечно, рынки надо открывать при условии соблюдения санитарных норм. Но вообще пути передачи вируса до сих пор не очень понятны, тут больше вопросов, чем ответов.
- Еще больной вопрос - это парикмахерские, другие сервисные службы. Наверное, этот микробизнес первым сможет восстановиться после карантина?
- Где восстановиться? В Киеве - безусловно. А в туристических районах Украины - очень сомнительно. Они же там ориентированы не на местное население, а в основном на приезжих. И кого будут обслуживать тамошние парикмахерские, ресторанчики, кафешки и прочие? О собственниках и наемных работниках этого сектора в туристических районах должна подумать власть, иначе рухнет экономика региона.
Чем опасен фриланс
- Самым уязвимым звеном, похоже, окажется туристический бизнес.
- Да, и это не только турагентства и гостиницы. Это рестораны, кафе, заправки - целый комплекс отраслей. Тут опять нужно думать, как выводить их из патового состояния.
Что касается турбюро, то, мне кажется, большая часть их исчезнет. И дело не только в том, что какое-то время будут закрыты границы между странами, то есть не будет международного туризма, по крайней мере для украинцев. Люди за последнее время привыкли работать онлайн и в дальнейшем будут самостоятельно, без посредников, заказывать билеты на самолет, бронировать гостиницы, санатории. Ускоренная диджитализация (а это ускорение в первую очередь связано с карантином) изменит много отраслей облуживания, но турбизнес в первую очередь.
- Есть социологические подсчеты, что 30 процентов украинцев после карантина не вернутся в офисы.
- Эти процессы происходили бы в любом случае, но карантин их, конечно, ускорит. Стоит ожидать сильных изменений в социально-трудовых отношениях. Многие наемные рабочие перейдут на фриланс, а это означает, что окажутся в большей мере уязвимы.
Сейчас хуже - лучше, но профсоюзы что-то делают, как-то защищают права наемных работников. Есть трудовые контракты, коллективные договоры, есть требования к условиям труда, оговоренная продолжительность рабочего дня и рабочей недели, какой-то контроль и какая-то ответственность. Есть социальный пакет, который предполагает отпуск, больничный, пенсионные отчисления.
А фрилансер ничего этого не получит. Захочет - будет отчислять в Пенсионный фонд и Фонд социального страхования, не захочет - не будет. Больничный и отпуск сам себе оплатит.
Я не уверена, что жизнь людей, оказавшихся в положении "свободных художников", улучшится. Да, они будут избавлены от необходимости тратить время на поездки в городском транспорте, смогут сами выбирать режим дня. Но появится масса других проблем, в том числе психологических. Отсутствие непосредственных социальных контактов и прямых коммуникаций, например.
- Большинство фрилансеров работают на теневом рынке труда, получают деньги в конвертах и даже гордятся тем, что ничего не отчисляют государству.
- Потому что они не понимают, чем это грозит с приближением пенсионного возраста. Я считаю, что чем меньше у нас будет наличного денежного обращения, тем меньше будет теневой сектор. Банковские переводы все же легче контролировать.
Не знаем, сколько украинцев вернулись
- Вдобавок к массовым увольнениям, которые спровоцировал карантин, в Украину вернулись заробитчане. Программа создания 500 000 рабочих мест с зарплатой в 6 - 8 тысяч гривен, которую презентовал Денис Шмыгаль, поможет?
- Боюсь, заробитчане вернулись ненадолго. А что касается работы, то речь идет не о постоянном трудоустройстве, а о том, чтобы дать людям возможность что-то заработать и как-то выжить.
Это строительство дорог, благоустройство городов, очистные работы. Это всегда необходимо стране, и ничего плохого в этой идее я не вижу. Конечно, можно финансировать создание новых технологически совершенных рабочих мест, но это не совсем общественные работы.
- А мы знаем, сколько нас сейчас в границах Украины?
- Нет, не знаем. Мы не знаем даже, сколько украинцев вернулись. Разброс в цифрах огромный. Я несколько дней назад связывалась с ассоциацией работников, которые трудятся за границей, так вот там цифру вернувшихся оценивают в порядке 400 000 человек, максимум - 500 000. Премьер называет 2 000 000, ссылаясь на данные пограничников. Но я склонна думать, что подсчеты ассоциации более правильные. Пограничники фиксировали всех, пересекающих границу, в том числе челночников - тех, кто ездит за товарами на несколько дней и возвращаются. А это не трудовые мигранты.
От переписи зависит все!
- Если представить - чисто теоретически - что сейчас проведут перепись населения, заробитчан стоит учитывать? Если они все равно уедут…
- Обязательно нужно учитывать. Перепись фиксирует наличное население и постоянное. Постоянное, это те, кто здесь живут, но в момент переписи то ли были на месте, то ли не были. А наличное население - это те, кто в момент переписи находятся в границах государства.
- Но в этом году, а тем более в карантин, переписи, как мы понимаем, не будет. Многие люди уже даже забыли, зачем она нужна. Живем 20 лет непосчитанные - и ничего.
- А зачем мерять температуру больным, например? Болеет человек и болеет - то ли умрет, то ли выживет. Можно без градусника обойтись. Зачем рентген делать? Если так рассуждать, то все можно довести до абсурда. От переписи населения зависит вся жизнь страны - сколько субсидий центральный бюджет передает местным бюджетам, как будут развиваться публичные услуги. А это медицина, образование, дошкольные учреждения, социальная работа.
От переписи зависит понимание, как нужно развивать транспорт, жилищное строительство, какой спрос на жилье и в каких условиях люди живут. Зависит наша демографическая политика. Мы должны понимать, сколько в Украине молодых семей, сколько многопоколенных. Как ведут себя молодые - то ли уезжают из дома и снимают жилье, то ли остаются с родителями.
Сейчас по данным мобильных операторов мы с грехом пополам определили, сколько населения в стране, но дальше не сдвинулись ни на шаг.
На три года - не так и дорого
- Вы говорите о методике подсчета Дмитрия Дубилета? Как помнится, вы ее критиковали.
- Я сейчас не хочу говорить, какие там были погрешности, вопрос не в этом. Предположим, что это точное определение количества населения. Но нет информации, как люди распределены по территории страны. И в этом абсолютно непреодолимой проблемой является миграция, непреодолимой не только для Украины, но и для гораздо более развитых стран.
Мы с горем пополам можем посчитать, сколько людей работает за границей, если нормально наладим пограничный контроль и перестанем выезжать по внутренним паспортам. Но это касается только внешней миграции. Внутренняя гораздо больше, а мы понятия не имеем, сколько людей переехало в Киев, во Львов, в Днепр и в Одессу, сколько осталось жить в Чернигове и Житомире, в небольшом поселке.
Предлагается масса методик - считать по хлебу, по соли, по электричеству. Все это, возможно, имеет право на реализацию. Но весь мир почему-то проводит перепись или налаживает современную систему демографических регистров.
- У нас на все одно объяснение - денег нет. А перепись действительно такое дорогое дело?
- Была озвучена цифра в 5,8 миллиарда. Но это же не на один год, это на всю перепись: подготовительные работы, собственно перепись и обработка результатов. В итоге три года. Не думаю, что эта сумма для Украины такая уж неподъемная.
Пожилых не берут, молодые крутят носом
- И без переписи Украину называют стареющей страной. Вы разделяете это мнение?
- Ну конечно. Но стареет Украина не потому, что мы долго живем, а потому, что мало рожаем.
- Тем временем в Украине процветает эйджизм: люди за 45 на рынке труда считаются "старыми", пенсионеров хотят исключить из выборного процесса - это пресловутое "забери паспорт у бабушки". Не считаете, что нужно кардинально менять политику в отношении возраста?
- Я бы сказала, что нужно кардинально менять политиков.
- Тем временем развивается другой феномен. Молодые люди абсолютно уверены, что их возраст - это главный капитал, и требуют высокооплачиваемой, желательно не пыльной работы. В итоге годами ждут "достойного предложения" и сидят на шее у родителей.
- А зачем родители их содержат? Завышенная самооценка - это недостаток семейного воспитания. Что касается рынка труда, то если работодателю действительно нужны кадры, а молодые крутят носом, то он возьмет пожилого - с опытом и без завышенных претензий.
Потребность в многодетности отпала во всем мире
- На падение рождаемости в Украине жалуются постоянно. Хотя и выплаты есть на детей, и вот стартовые беби-боксы. Что нужно, чтобы люди не боялись заводить потомство?
- До ничего они не боятся. Просто не хотят. Чисто биологическая потребность в продолжении рода удовлетворяется одним, максимум двумя детьми. Рожать трех - пятерых нет экономической необходимости. Более того, это дорогое удовольствие. Требования к воспитанию ребенка сейчас очень отличаются от тех, что были даже 50 лет тому назад.
Плюс к этому современная женщина не хочет замыкаться во внутрисемейном кругу. Особенно если это женщина с образованием, интеллектуально и духовно развитая. Это во всех странах мира происходит.
- Так, может, нашей Земле и не нужно много людей?
- Что нужно Земле - это отдельная тема, но во всех странах мира рождаемость падает. Даже в Африке и Азии. И этому есть много причин, в том числе и резкое снижение младенческой и вообще детской смертности. Например, если еще в начале прошлого века из 1000 детей до взрослого возраста не доживали 250, то сейчас 5-10.
Что значит: выкупят землю? Они же ее не увезут
- Кроме карантина много страстей кипит вокруг рынка земли: откроют - не откроют. Снятие моратория на продажу - это наше спасение? Или все пропадет, и нас продадут.
- Да никуда мы не пропадем, и нас не продадут. Что значит - иностранцы выкупят землю? Они же ее не увезут, приедут сюда и будут здесь работать, нанимать местных. Вопрос, скорее, в ограничении размера земельного участка, которым сможет владеть один собственник. Не секрет, что обеспечивают занятость, какую-то уверенность в завтрашнем дне и приемлемый уровень жизни сельским жителям небольшие фермерские хозяйства.
Крупное земледелие гораздо больше ориентировано на новые технологии, на высокую производительность труда. Но именно крупный бизнес создает экономический прорыв, обеспечивает высокие темпы роста ВВП и тому подобное.
- А что важнее для государства - экономический прорыв или люди?
- Нужно искать золотую середину. Потому что, если у людей не будет работы, они уедут из страны. И это не компенсирует приток мигрантов в Украину. От нас уезжают в более богатые страны и просто рабочие, и высококлассные специалисты с высшим образованием. А приезжают к нам из более бедных стран.
Реформы нужно начинать с образования
- Украина - страна вечных реформ. Едва меняется власть, как заявляет, что будет все кроить. И так каждый раз - не доделывают и начинают резать заново. Откуда такое острое стремление к реформам?
- Оттуда, что все плохо, и все это видят. Никто не стал бы реформировать то, что хорошо.
- А что у нас хорошо?
- Ну, например, дошкольное воспитание. А там, где плохо, желание реформировать - это естественный процесс. Просто, если бы наша власть не менялась с такой бешеной скоростью, реформы можно было бы завершать. А так приходит новый президент, по нескольку раз меняет глав областных администраций, районных, а те меняют своих подчиненных и так далее. На самом же деле чиновников во всем мире максимально защищают от таких изменений, потому что именно чиновник среднего звена обеспечивает преемственность государственной политики.
- Что бы вы реформировали в первую очередь?
- Образование. Потому что все неприятности идут оттуда. Когда ребенок с детства усваивает, что можно списать, схитрить, можно обмануть, получить хорошую оценку, не прилагая усилий. Можно не учиться, но стать успешным и богатым. Такой ребенок не станет настоящим профессионалом и не сможет принести пользу стране и людям.
Государство обязано контролировать и перераспределять
- Власть пошла на урезание зарплат чиновникам, судьям. Это оправданная политика?
- Это поможет сэкономить деньги, но не только. Власть обязана контролировать зарплаты в государственных органах, на государственных предприятиях.
- А судьи взбунтовались. Кому-то 6 - 8 тысяч гривен предлагают, чтобы выжить, а для них 47 тысяч заплаты - прямо грань нищеты.
- Судьи работают не в частном секторе, их нанимает государство. Не устраивают условия - уходите.
- Карантин усилит социальный разрыв в обществе?
- Не думаю. На первых порах, возможно, но потом ситуация выровняется.
- Некоторые социологи говорят, что сейчас Украина опять теряет средний класс.
- Да что мы можем терять, если у нас его нет.
- А кто такой представитель среднего класса?
- Человек, который имеет устойчивые средние для страны доходы. Это первое обязательное условие. Есть еще несколько - образование, жилье, быт, но это вторично. Понятно, что украинский средний класс и швейцарский имеют разные доходы. Но здесь и там речь идет об устойчивости, уверенности в завтрашнем дне. Средний класс - это оплот стабильности страны.
- Что нужно, чтобы у нас этот оплот был?
- Во-первых, нужно воспитывать общество. В Европе даже богатые люди не кичатся своим достоянием и не стараются прибрести 58 яхт. Нужно кропотливо воспитывать культуру потребления жизненных благ.
Должно вмешиваться и государство. Если первичное распределение доходов не отвечает принципам справедливости, я не говорю о социальной справедливости - просто о справедливости, то государство должно это регулировать с помощью перераспределения. Вот только когда я это произношу, меня начинают обвинять в социализме.
- То есть государство должно контролировать жизнь и доходы своих граждан?
- Ну конечно. Если оно этим не занимается, то зачем оно мне нужно. И всем нам?
Досье "КП" в Украине"
Элла Либанова - один из ведущих в Украине и мире экспертов в области демографии, социоэкономики и экономики труда, заслуженный экономист Украины, директор Института демографии и социальных исследований, первая и единственная женщина, ставшая членом президиума Национальной академии наук Украины, член Международного союза демографов.
Является инициатором таких научных направлений в Украине, как исследование человеческого развития, изучение проблем бедности.
Либанова - автор более 200 научных работ, которые были опубликованы, в том числе, в изданиях ООН, Всемирного банка, ЮНИСЕФ. Бессменный участник авторитетнейших международных научных конференций.
Награждена Орденом княгини Ольги II и III степени.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ
Социолог Евгений ГОЛОВАХА: Я удивляюсь, как много людей согласились с ограничениями их прав и свобод
Известный профессор, доктор философских наук рассказал о том, какие уроки мы должны извлечь из карантина. Оказалось, даже в такой ситуации есть позитивные моменты.