Человек, который с первого дня участвует в переговорном процесс по урегулированию конфликта на Донбассе, на публике появляется редко, да и с прессой общается крайне мало. Вопросов же к нему накопилось множество. Ведь он как никто в курсе особенностей диалога происходящего в Минске и компетентно может дать оценки перспектив решения затянувшегося конфликта.
"ХОЧУ ПОЖЕЛАТЬ НАРОДНОМУ ДЕПУТАТУ НАДЕЖДЕ САВЧЕНКО ЗДОРОВЬЯ И УСПЕХОВ В ЛИЧНОЙ ЖИЗНИ".
- Одна из самых резонансных тем - это возвращение Надежды Савченко. По этому поводу в СМИ появилось достаточно много комментариев, высказываются разные точки зрения и предположения, порой диаметрально противоположные. Как человек, участвовавший в переговорах по освобождению Надежды Савченко, признайтесь, что скрывается за этим решением? Что взамен? Какие гарантии? Звучат различные версии…
- Решение о помиловании Савченко принимал президент РФ Владимир Путин. Почему он это сделал - думаю, этот вопрос правильнее адресовать ему. Известно, что родственники погибших журналистов Антона Волошина и Игоря Корнелюка обратились к Владимиру Путину с просьбой о помиловании Надежды Савченко. Одновременно в Россию были возвращены граждане РФ Александров и Ерофеев. Президент России сказал: "Первая задача – вернуть в Россию двух российских граждан, осужденных украинским судом и находящихся на тот момент времени в местах лишения свободы на Украине".
Если же говорить о политической оценке, то я считаю состоявшийся обмен стратегической гуманитарной акцией двух президентов – России и Украины, которая, как сказал Владимир Путин на встрече с родственниками погибших журналистов, приведет к уменьшению противостояния на востоке Украины и поможет избежать подобных ужасных и ненужных никому потерь. С этим нельзя не согласиться. Более того, такая стратегическая гуманитарная инициатива может стать этапом в восстановлении отношений между нашими странами: в этом сегодня нуждаются и Украина, и Россия.
- И все же о скрытых договоренностях…
- Честно говоря, я не считаю нужным комментировать подобные заявления, поскольку это чистой воды спекуляции и досужие вымыслы. Конспирологические теории и измышления - плод фантазии чиновников и политиков, которые никакого отношения не имели и не имеют к переговорному процессу, зато активно пиарятся на фамилии Савченко.
- Но в СМИ попадала разная информация. Например, о том, что Россия поставила условием освобождения Надежды Савченко открытие "путепровода" в Крым. Об этом говорили и один из советников председателя СБУ, и ее адвокат Марк Фейгин.
- Абсурд! Могу сказать, что переговоры по поводу Савченко никто из деятелей, распространяющих подобные слухи, не вел. Вопросами освобождения занимался президент Украины, и в переговорном процессе участвовал я. А поэтому могу авторитетно утверждать: Россия не выдвигала никаких условий, кроме возвращения двух своих граждан.
- Вы общались с Надеждой до или во время ее освобождения?
- Нет, мы не общались. Я знаком с ее сестрой и матерью. Пока шли переговоры по освобождению, они бывали у меня неоднократно.
- Как политик с опытом, как бы вы оценили первую неделю работы Савченко в статусе народного депутата?
- Я хочу пожелать народному депутату Надежде Савченко здоровья и успехов в личной жизни. Все остальное зависит от нее.
"ЧТО СЕЙЧАС ПРОИСХОДИТ В ЗОНЕ АТО НЕ СРАВНИТЬ С ТЕМ, ЧТО БЫЛО ДО МИНСКА -2"
- Теперь хотелось бы коснуться вопросов Минских соглашений и переговоров в Минске. В СМИ появлялась информация, что Леонид Кучма собирается уйти с поста главы украинской делегации на переговорах в Минске по состоянию здоровья и его можете заменить вы.
- Эта информация не соответствует действительности. Леонид Данилович в прекрасном здравии, полон энтузиазма, сил и энергии. Он продолжает выполнять свои обязанности и делает это как всегда добросовестно. И уверен, будет делать это и дальше.
- Каковы, по вашему мнению, перспективы Минских соглашений и собственно переговорного процесса? Некоторые политики утверждают, что переговоры в Минске ведут лишь к замораживанию конфликта. Вы согласны?
- В корне не согласен. Цель Минских договоренностей - урегулировать конфликт на востоке Украины исключительно мирным путем. Да, надо признать: сегодня на Донбассе мы имеем замороженный конфликт - подвешенное состояние. Если говорить о самом регионе, то он находится на грани гуманитарной катастрофы, там продолжают гибнуть люди, в том числе и мирные жители. Сотни тысяч, миллионы наших сограждан покинули свои дома, они стали внутренними переселенцами, беженцами на своей земле. Но страдает не только Донбасс, страдает вся Украина. Замороженный конфликт не дает возможности ни реформировать страну, ни модернизировать, ни развивать. Поэтому, еще раз повторюсь, цель переговоров в Минске – найти пути дипломатического решения конфликта, разработать план и механизмы, которые позволят вернуть Донбасс в правовое поле Украины и сохранить территориальную целостность.
- Но в зоне АТО по-прежнему гибнут люди, в госпитали поступают раненые. Возникает вопрос: в чем смысл Минских договоренностей?
- В том, чтобы отказаться от силового сценария и урегулировать конфликт мирным путем. То, что сейчас происходит в зоне АТО, не идет ни в какое сравнение с тем, что было до Минска-2. Я считаю, что договоренности, в частности те, которые были подписаны 12 февраля 2015 года, в корне изменили ситуацию. Острота конфликта спала, но он тлеет, потому что не реализованы все пункты комплексного плана. А это нужно было сделать еще до конца 2015 года.
- По вашему мнению, кто и что тормозит этот процесс?
- Представители "партии войны", которые выступают против Минских соглашений и от которых очень часто приходится слышать, что Киев не должен идти на уступки Донбассу - отказываться от социально-экономической блокады, проводить выборы, принимать изменения в Конституцию, предоставлять особый статус. К сожалению, политики и чиновники, которые придерживаются такой позиции, отказываются слышать рациональные доводы.
Они не хотят признавать, что альтернативы Минским соглашениям нет и быть не может, хотя об этом говорят не только в Украине и России, но и в ЕС, и в США.
- Но ведь Минские соглашения нарушаются, огонь не остановлен, вооружение не отведено…
- Да, к сожалению, режим прекращения огня на сегодня до конца не установлен, обстрелы продолжаются. Причем как с одной, так и с другой стороны. И это отмечают представители ОБСЕ, которые говорят, что этот пункт Минских соглашений полностью не выполняет ни одна из сторон, применяя в том числе и то оружие, которое должно быть отведено.
Но главная проблема в том, что не выполняется политическая часть Минских соглашений. Речь идет о законе о выборах, законах "об амнистии" и особом статусе региона, а также об изменениях в Конституцию. А это те вопросы, которые должны быть согласованы с представителями ОРДО и ОРЛО. У них есть свое видение, своя позиция, которая пока не принимается во внимание украинской стороной. Но поскольку все выше перечисленные пункты прописаны в "Комплексе мер по выполнению Минских соглашений", то переговорные стороны должны искать точки соприкосновения, тот общий знаменатель, который позволит в полном объеме выполнить Минские договоренности.
Важно понять: на Донбассе находятся наши сограждане. Да, после начала боевых действий многие выехали, а сегодня возвращаются (причем зачастую не от хорошей жизни), но ведь многие там остались. И с этими людьми, с их мнением необходимо считаться. А вот этого как раз и не хотят понимать отдельные политики и чиновники. Необходимо признать, что есть большая страна Украина, а есть территории, которые после событий в Киеве в начале 2014 года выбрали другой путь и этот путь идет вразрез с политическим курсом Украины.
Сегодня наша задача - вернуть эти территории, обеспечить единство и территориальную целостность страны. Но как это сделать? Как убедить людей, которые там находятся, отказаться от использования оружия, как убедить их вернуться в правовое поле Украины?
В первую очередь для этого надо выслушать их точку зрения. Выработать общую позицию, единый план. А что делает, что предлагает украинская сторона? Ультиматумы? Но ведь это имеет прямо противоположный эффект. Нет, если мы хотим вернуть Донбасс, то должны предлагать механизмы, которые позволят мирным путем вернуть Донбасс в единое Государство Украина, сделать так, чтобы люди, которые сейчас там находятся, захотели жить в Украине. А теперь возникает закономерный вопрос: как можно призвать жителей Донбасса к миру, к реинтеграции, если сегодня на этих территориях действует экономическая блокада, которая, кстати, не предусмотрена Минскими соглашениями.
|
"МНЕ КАЖЕТСЯ, ЧТО ЭТИ ВЫБОРЫ НУЖНЫ ПРЕЖДЕ ВСЕГО УКРАИНЕ"
- Вы говорили о законе о выборах. Но кто сможет принять в них участие? Будут ли допущены украинские партии? Смогут ли там выходить украинские СМИ?
- Это важные вопросы. Но среди них нет самого главного: кто-нибудь спросил у жителей Донецка и Луганска, а им вообще нужны эти выборы?
- У кого именно - у тех, кто переехал из Донецка, или тех, кто остался там?
- У тех, которые сегодня там живут. Я бываю на тех территориях, выполняя свой гражданский долг, веду переговоры по обмену удерживаемыми лицами и поэтому хорошо знаю, что там происходит.
Люди, которые там живут, быть может, и не идеально, но наладили свою жизнь. Они восстанавливают регион, пытаются выстраивать отношения, они могут вернуться в Украину. Они готовы сесть за стол переговоров, но не будут выполнять жесткие условия и ультиматумы. Когда на Донбассе слышат заявления украинских чиновников о том, что выборы пройдут только после того, как будет выполнено это, то и еще вот это требование, то в ОРДО и ОРЛО отвечают: ну и не проводите. Но мне кажется, что эти выборы нужны прежде всего Украине.
- Хорошо, но как проводить выборы, если нет контроля над границей? Об этом говорят многие украинские политики.
- Этот аргумент часто звучит не только от представителей так называемой "партии войны", но и от представителей власти, превратно толкующих Минские соглашения: "Ну какие могут быть выборы, если не обеспечена безопасность на этой территории?", настаивают, что, пока не будет установлен контроль над границей Россия – Украина, выборы проводить нельзя.
В пункте 9 "Комплекса мер по выполнению Минских соглашений" прямо сказано: восстановление полного контроля Украины над государственной границей должно начаться в первый день после местных выборов и завершиться после всеобъемлющего политического урегулирования вступлением в силу изменений в Конституции в отношении особого статуса Донбасса. Главная беда с воплощением в жизнь Минских соглашений в том, что трактуют их люди, которые текст "не читали, но осуждают". И таких политиков и чиновников в Украине около 70%. К сожалению, встречаются они и среди тех, кто связан с минскими переговорами. И я твердо убежден, что те, кто выступают против Минских соглашений, не должны участвовать в переговорном процессе по их реализации. Политики, которые не верят в Минские договоренности или не поддерживают их, должны сами отказаться от участия в переговорном процессе.
- На днях Надежда Савченко заявила, что готова вести переговоры с представителями ОРДО и ОРЛО. Ее слова вызвали бурную критику: как, вступать в переговоры "ДНР" и "ЛНР"?
- А как иначе? Что, по-вашему, делают представители трехсторонней контактной группы и гуманитарных подгрупп в Минске? Как раз и ведут переговоры с представителями ОРДО и ОРЛО. Но переговоров, которые проводит контактная группа и в которых готова принимать участие Надежда Савченко, для урегулирования конфликта не достаточно. Для этого нужна воля руководства страны и консенсус политических сил.
- Но с кем с той стороны договариваться, ведь там нет легитимной власти?
- С теми, кто сейчас представляет эти территории. Чтобы были другие люди, надо провести выборы. А не ставить условия. Если мы этого не делаем, то ведем переговоры с теми, кто сейчас выступает от ОРДО и ОРЛО. Но то, что переговоры необходимо вести, это однозначно.
"Я СТОРОННИК ФЕДЕРАЛИЗАЦИИ УКРАИНЫ"
- Есть ощущение, что Петр Порошенко пытается дистанцироваться от минских переговоров. Вы с ним общаетесь? Согласовываете позиции?
- С президентом Украины я общаюсь на темы возвращения удерживаемых лиц и как представитель гуманитарной подгруппы, и как спецпредставитель по гуманитарным вопросам Украины в Трехсторонней контактной группе. Я бы не сказал, что президент Украины не вспоминает о Минских соглашениях. Он не может о них не вспоминать. Он понимает, что его авторитет будет зависеть от того, как быстро на Донбассе установится режим реального прекращение огня и произойдут те изменения, которые позволят вернуть этот регион в правовое поле Украины. Президент Украины заявил, что 2016 год будет годом возвращения Донбасса в состав Украины – и мне очень хочется в это верить.
- В то же время многие ставят под сомнение легитимность достигнутых в Минске договоренностей.
- Отвечу - эти соглашения утвердили главы 4 государств - России, Франции, Украины и Германии. Более того, текст Минских соглашений закреплен резолюцией Совета Безопасности ООН, это международно-правовой документ, и его надо выполнять. Есть политическая воля президента, поддержка Евросоюза и США. Наша сегодняшняя задача - найти оптимальный вариант их реализации, но для этого и существует переговорный процесс.
- Но как это сделать, ведь на этих территориях есть оружие, и оно не возникло из воздуха… Вам могут возразить: мол, не мы начали эту войну.
- А кто ее начал?
- Президент не раз заявлял, что Россия. И не только он…
- Вы знаете, с чего началось – с захватов административных зданий в Донецке, в Луганске. Это была реакция на события в Киеве. И это были местные жители. Потом приехали добровольцы, в том числе и из других стран. Еще в мае 2014 года, при Турчинове, я вел переговоры, пытаясь мирно урегулировать процесс. Не довести его до тех последствий, который имеем.
Сейчас проблема еще сложнее; у нас тысячи погибших, десятки тысяч раненых, территории, которые пострадали до такой степени, что неизвестно, как и сколько времени придется их восстанавливать. Мы все обязаны сделать так, чтобы этой, как вы говорите, войны, а я говорю боевых действий, больше не было.
Сделать это можно только мирным путем. И то, что зависит от Украины, – это перспектива решения политических вопросов, которые изложены в Минских соглашениях. И один из основных пунктов - постоянно действующее законодательство Украины, которое утверждает особый статус этих территорий.
- Вы говорите об "особом статусе" для отдельного региона. Но все это в итоге может привести федерализации, что, по мнению многих политиков, является большой опасностью для Украины.
- Я сторонник федеративного устройства Украины.
- Вас могут привлечь к ответственности за такие заявления…
- Как юрист, утверждаю, что не может быть ответственности за призывы к федеративному конституционному устройству. Я последовательный сторонник федерализации Украины, начиная с 90-х годов. Высказывал свою точку зрения еще во времена, когда защищал докторскую диссертацию. Кстати, подобную позицию по форме государственного устройства Украины высказывали и Михаил Грушевский, и Михаил Драгоманов, и Иван Франко, и Вячеслав Черновол. Я уверен, что единственным лекарством от распада Украины является ее федерализация. Или, переводя на язык представителей нынешней власти, децентрализация. Федерализация – это один из уровней децентрализации. И если мы не реализуем процесс децентрализации, даже не на уровне федерализации, а на уровне "особого статуса", заложенного в Минских соглашениях, то конфликт на Донбассе мы не решим.
- Не так давно "ДНР" огласила список людей, которым запрещен въезд. В их числе и Ринат Ахметов, Борис Колесников, Юрий Бойко… Вам известно, что стоит за этим решением?
- Почему был принят именно этот список – я не знаю. Я отношусь крайне отрицательно к подобным спискам. И не только к тем, которые были озвучены самопровозглашенной ДНР. Я не воспринимаю санкционные списки в принципе в отношении тех или иных граждан, независимо от того, кто их составляет, в том числе, если такие решения принимают ЕС или США.
- Одна из последних новостей, связанная с вашим именем, о том, что вы можете возглавить Донецкую область?
- Ну что вы… (Улыбается.) Донбасс должен возглавить человек, который там живет. Если говорить о Минских соглашениях, то там должны быть проведены местные выборы и избраны те, кому доверят живущие там люди.
- Вы не собираетесь вернуться в политику?
- То, что я делаю, и есть политика. Я возглавляю Общественное движение "Украинский выбор", у которого есть своя идеология и политическая позиция. К сожалению, тот наихудший сценарий, о котором мы говорили в 2012-2013 годах, становится реальностью. Мы предупреждали, что "углубленная и всеобъемлющая" ЗСТ с ЕС станет катастрофой для украинской экономики. Мы предупреждали о рисках и угрозах, которые она несет. Сегодня украинцы на себе ощутили ее пагубный эффект. Экономическое падение, кризис, сокращение рабочих мест, рост тарифов, закрытие предприятий, тотальное обнищание народа.
Вывод очевиден – тот внешнеполитический и внешнеэкомический курс, который избрала новая власть Украины, пагубен для страны. И не только для ее экономики. Конфликт на юго-востоке Украины как раз и начинался с того, что жители Донбасса не признали единственно правильным и стратегически верным курс на членство в ЕС. Они придерживались иного мнения – выстраивать равные отношения как с Западом, так и Востоком, развивать экономически взаимовыгодное сотрудничество. Время расставило все на свои места. Правота позиций и идей "Украинского выбора" очевидна. О децентрализации (и даже федерализации), о внесении изменении в Конституцию и предоставлении Донбассу особого статуса сегодня говорит не только Украина, но и весь мир – от Брюсселя до Вашингтона. Очень хочется верить, что рациональные доводы и аргументы услышат в Киеве и "партия войны" сменит свою риторику, прислушавшись к позиции людей, которые хотят мира.
"НА НЕПОДКОНТРОЛЬНЫХ КИЕВУ ТЕРРИТОРИЯХ УДЕРЖИВАЮТСЯ 113 ЧЕЛОВЕК"
- Хотелось бы еще поговорить об обмене пленными. Когда произойдет следующий обмен? Президент уже назвал фамилии - Солошенко и Афанасьев. Кого отдадим взамен?
- Есть двое граждан, которые имеют отношения к событиям в Одессе и в отношении которых Россия высказывала интерес. А кто они - узнаете, когда состоится обмен. Думаю, это произойдет в ближайшее время.
- Сколько всего людей сейчас находится в плену на территории ОРДО - ОРЛО?
- Я занимаюсь вопросами обмена пленными с декабря 2014-го, в результате переговоров, которые я проводил, удалось организовать освобождение 400 человек. Сегодня на неподконтрольных Киеву территориях удерживаются 113 человек. 647 человек пропало без вести. Информации о пропавших без вести мы не имеем, но продолжаем искать, как и продолжаем переговоры по поводу возвращения домой всех удерживаемых лиц. Переговоры об этом ведет гуманитарная подгруппа, где мы работаем вместе с первым заместителем председателя Верховной Рады Украины Ириной Геращенко.
- А кого хочет получить взамен другая сторона?
- Они ищут на территории Украины 946 человек. Мы установили местонахождение 602 - тех, в ком заинтересованы представители Луганска и Донецка. Среди них лица, которые уже осуждены, отдельные дела находятся на рассмотрении в судах, по ряду дел ведется следствие.
Конечно, у нас много проблем по поиску наших людей там. Проблема в том, что ОРДО и ОРЛО хотят получить намного больше людей, чем могут вернуть. Кроме того, их представители требуют принятия "закона об амнистии". 16 сентября 2014 года уже был принят закон "О недопущении преследования и наказания участников событий на территории Донецкой и Луганской областей". Но текст документа так и не был подписан спикером и не передан на подпись президенту. Хотя депутаты за него проголосовали. Альтернативного закона тоже нет, хотя существует позиция, что закон об амнистии может быть принят только после окончания конфликта. Но тут возникает вопрос: а что считать окончанием конфликта? Постоянный, гарантированный режим прекращения огня? Отвод вооружений?
- Есть ли шанс, что в ближайшее время люди будут освобождены? На каких условиях?
- В Минских соглашениях записано: "обмен всех на всех". Сейчас на повестке дня гуманитарной подгруппы стоит вопрос: как каждая из сторон понимает суть и содержание этого принципа. Официальную точку зрения мы выскажем 15 июня, на следующем заседании гуманитарной подгруппы.
- Конкретный вопрос о конкретном человеке – Игорь Козловский (историк-религиовед, уже несколько месяцев находящийся в плену. – Авт.). Планируется ли его освобождение?
- Мы дважды ставили вопрос о предоставлении информации по господину Козловскому. В том числе это было поддержано представителем ОБСЕ, послом Тони Фришем, который координируют работу гуманитарной подгруппы. Наша подгруппа сделала запрос в ОРДО, надеемся, что до 15 июня ее получим.