В своем первом интервью после состоявшегося 27 декабря 2017 года крупнейшего за всю историю конфликта на Донбассе обмена пленными спецпредставитель по вопросам гуманитарного характера в рамках Трехсторонней контактной группы по мирному урегулированию ситуации в Донецкой и Луганской областях Виктор Медведчук рассказал все подробности этой акции и предположил возможный сценарий дальнейшего развития событий
- Накануне обмена пленными вы давали интервью нашей газете и пообещали сделать все, чтобы люди оказались дома до Нового года. К счастью, все получилось…
- Мы вернули домой, к родным и близким - по обе стороны линии соприкосновения - 380 человек. Во время большого обмена 26 декабря 2014 года нам удалось обменять 375 человек. Однако начиная с сентября 2016-го обмены прекратились. И хотя переговоры велись постоянно, согласовывались списки, шел поиск удерживаемых лиц, провести обмен не удавалось долгих 15 месяцев.
О рисках срыва обмена
- Кстати, до конца декабря со стороны казалось, что вопрос завис. Насколько серьезной была угроза, что обмен сорвется?
- Более чем серьезной. На определенном этапе переговоры были фактически остановлены.
- Кем - Донецком и Луганском или Украиной?
- Сложностями, которые возникли у украинской стороны. Представители ОРДО и ОРЛО заявили о готовности к обмену уже через несколько дней.
- По информации инсайдерских источников, с 21 по 25 декабря вы были в Москве и вели очень непростые переговоры.
- (Смеется.) У вас достаточно надежные источники. Да, я был в Москве, и да, переговоры были непростыми.
- Почему? Договоренность же уже была.
- Это был завершающий этап переговоров - самый сложный и самый непредсказуемый. Еще раз акцентирую внимание: сложности возникли именно у украинской стороны. Украина не могла отдать в порядке обмена тех, кто обвиняется или осужден за совершение особо тяжких преступлений.
- То есть в число 306 изначально не включали тех, кто попадал в категорию лиц, обвиняемых в совершении особо тяжких преступлений?
- Именно так. Могу сказать, что на конец августа - начало сентября 2017 года мы полностью согласовали и сверили списки с представителями ОРДО и ОРЛО. Согласно этим спискам, на территории Украины находились 386 человек (это те, кого разыскивали непризнанные республики и чье местонахождение удалось установить), а также 94 человека на территории ОРДО и ОРЛО (те, кого разыскивала Украина на неподконтрольных территориях и чье местонахождение также было установлено).
|
О том, как менялась формула обмена
- Если планировались "386 на 94", откуда появилась формула "306 на 74"?
- 306 - это за исключением 80, которые привлекаются к ответственности за особо тяжкие преступления и преступления, не связанные с АТО. Согласно пропорциональному принципу. Я понимаю, что, когда речь идет о судьбах людей, нельзя мыслить математическими категориями, но для того, чтобы провести обмен, нам пришлось вывести пропорцию. Поэтому мы и говорим, что обмен 27 декабря стал первым этапом обмена по формуле "всех на всех".
- Все равно непонятно: если списки были согласованы еще в августе - сентябре, то какие сложности могли возникнуть на завершающем этапе?
- Во-первых, украинская сторона в одностороннем порядке исключила из уже утвержденного и согласованного с ОРДО и ОРЛО списка 18 человек. Из них 5 человек, как выяснилось, обвиняются в совершении особо тяжких преступлений (раньше этой информации не было в центре СБУ, который занимается технической подготовкой к обмену), еще 13 человек - иностранцы (один гражданин Бразилии и 12 граждан России). Учитывая это, украинская сторона заменила 18 человек, исключенных из списка, другими 18 лицами, которые удерживаются в Украине и которых разыскивают представители ОРДО и ОРЛО.
Во-вторых, на момент окончательной договоренности 25 декабря 40 человек уже были освобождены от отбытия наказания. Я хочу подчеркнуть, что они были освобождены не в порядке обмена, а поскольку отбыли наказания, назначенные приговорами судов. Вполне естественно, что в ОРДО и ОРЛО потребовали замещения этих 40 человек другими лицами.
В-третьих, 29 человек из "списка 306" отказались от обмена уже после того, как была проведена верификация (напомню, она проводилась в мае - июне прошлого года, и все, кто отказывался на тот момент от обмена, были исключены из списков). И здесь представители Донецка и Луганска также обоснованно потребовали замещения их другими лицами.
Это были самые сложные вопросы, по которым мы не могли найти компромиссное решение, в результате чего процесс обмена был практически остановлен.
- Если я правильно понимаю, то вопросы возникли не по одной-двум фамилиям - ОРДО и ОРЛО потребовали заменить несколько десятков человек?
- Да, но заменить их Украина не могла: 80 из 386 человек, которые оставались в Украине и не были включены в список, обвинялись в совершении особо тяжких преступлений, а потом их не могли включить в список на обмен, так как освобождение 306 человек (с чем я и обратился к президенту России Владимиру Путину) в этом и заключалось, чтобы освободить только тех, кто не совершал особо тяжких преступлений.
- То есть ситуация патовая?
- Именно так, и переговоры, которые я вел с 21 по 25 декабря с руководством РФ и руководителями ОРДЛО Захарченко и Пасечником, как раз и касались решения всех этих вопросов. Надо было убедить руководителей ОРДО и ОРЛО согласиться на этот обмен по формуле "306 на 74" без замещения указанных лиц (40 и 29). То есть речь шла о том, чтобы провести этот обмен как акт гуманизма и милосердия.
Я неоднократно об этом говорил, но хочу подчеркнуть еще раз: без активного участия президента РФ, без поддержки Русской православной церкви это было бы невозможно. Если бы не их роль в переговорном процессе и понимание ситуации со стороны Захарченко и Пасечника (в том числе и на завершающем этапе) - обмен бы не состоялся.
- Несмотря на успех, многие негативно восприняли ваше обращение к президенту РФ. Было ли оно столь необходимым?
- Да. 15 ноября на территории Воскресенского Ново-Иерусалимского монастыря я встретился с президентом Российской Федерации Владимиром Путиным и в присутствии Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла обратился к нему с просьбой повлиять на руководство ОРДО и ОРЛО в вопросе проведения обмена.
- Некоторые политики назвали встречу постановочной…
- У меня есть свое мнение по поводу того, кто занимается постановочными пиар-акциями, я не собираюсь это комментировать. Скажу только одно: без встречи 15 ноября, без договоренностей с президентом РФ, без поддержки РПЦ в этом вопросе мы бы не смогли достичь прогресса в переговорном процессе и провести обмен. Как вы знаете, Владимир Путин в тот же вечер позвонил Захарченко и Плотницкому, и договоренность об обмене была достигнута.
- Тем самым признаете, что на их решения влияет Кремль?
- Я попросил Владимира Путина использовать свой авторитет, и этот звонок возымел действие на руководителей ОРДО и ОРЛО, но окончательное решение они принимали сами.
О "неравноценности" обмена
- Вопрос, который так и остается без ответа: сколько человек мы отдали и сколько вернули на самом деле?
- "233 на 74". Вместо 306 человек мы отдали 233 (без замещения освобожденных от наказания и тех, кто отказался от обмена, в том числе и
4 человека, которые отказались в день обмена), а вернули 74 человека.
- Не 73? Насколько известно, одна из освобожденных женщин решила остаться на неподконтрольной территории.
- Нет, СМИ дают недостоверную информацию. Могу сказать, что женщина, о которой вы говорите, военнослужащая Нацгвардии, действительно отказалась возвращаться в Украину. Но сегодня она находится на свободе и, должен отметить, была освобождена только потому, что попала в наши списки на обмен по формуле "306 на 74". Хочу еще раз подчеркнуть, что эта женщина освобождена от наказания и сейчас находится на свободе в Донецке, так как родом оттуда.
- Достаточно часто приходится слышать о том, что обмен был неравноценным: отдали больше, чем забрали. Даже при формуле "233 на 74" дисбаланс очевиден.
- Это говорят люди, которые либо вообще не имеют понятия о переговорном процессе и состоявшихся обменах, либо сознательно занимаются политическими спекуляциями. Как правило, Луганск и Донецк начиная с 2014 года отдавали нам больше, чем забирали. Были случаи, когда
ОРДО и ОРЛО в одностороннем порядке освобождали лиц, которых разыскивает Украина. В любом случае эта пропорция ранее была в пользу Украины, тем более что сейчас мы исходили из пропорции того числа людей, которые остались и удерживаются по обе стороны на момент обмена.
|
О непринятии закона о реинтеграции Донбасса
- 27 декабря, уже после завершения обмена, вы сделали заявление о том, что освобождение людей - важнейший шаг к мирному урегулированию на Донбассе. Однако вы являетесь непримиримым противником закона о реинтеграции Донбасса.
- Потому что этот закон ничего общего не имеет с реинтеграцией Донбасса. "Партия войны" не скрывает, что хочет возвращать не людей, а территории, что намерена проводить зачистки, воевать до победного конца. Что касается этого законопроекта, то его проталкивают те, кто заинтересован в продолжении конфликта. А это крайне опасная позиция, поскольку, как сказал министр иностранных дел Германии Зигмар Габриэль (и я с ним совершенно в этом согласен), конфликт на востоке Украины не является замороженным, а выглядит пожароопасным.
- Против принятия этого закона выступала и Ирина Геращенко, она считает, что это может сорвать обмен. Некоторые эксперты даже уверяли, что Россия потребовала не принимать этот закон, в противном случае обмен не состоится.
- То, о чем вы сейчас говорите, это грязные инсинуации и спекуляции околополитических недоэкспертов. На проведение обмена априори не могли повлиять те или иные решения ВР. Обмен целиком и полностью зависел только от переговорного процесса. Как человек, который вел переговоры (а вел их только я - и с руководством РФ, и с руководителями ОРДО и ОРЛО), могу сказать только одно: такое условие никогда не выдвигалось.
- Но вы являетесь жестким противником этого закона?
- Да, как и всех идей "партии войны", направленных на дезинтеграцию Донбасса, раскол общества, раскол страны. Задайте себе вопрос: что демонстрирует официальный Киев, выдвигая подобные инициативы? Какой сигнал власть подает жителям Донбасса? Блокада региона, дискриминационная "языковая" статья, закон о деоккупации (который провластные политики цинично называют "законом о реинтеграции") - все это ставит крест на возвращении Донбасса в Украину и Украины на Донбасс.
- Что касается принятия данного конкретного закона, то это, по сути, означает, что Украина выйдет из минского процесса?
- Принятие закона, в котором имеет место признание России государством-агрессором, будет означать, что Украина в дальнейшем не сможет рассчитывать на влияние России (как участницы "нормандской четверки") на непризнанные республики в вопросах реализации Минских соглашений.
О благодарности и пиаре
- Вам не обидно, что о вашей роли в переговорах и обмене написали все главные международные новостные агентства (в частности, Франс Пресс, Синьхуа, Рейтер, Ассошиэйтед Пресс), ведущие мировые СМИ, но почти не упоминали в Украине. Президент публично поблагодарил Ирину Геращенко, Ирину Луценко и Руслана Демченко, а о вашей роли - ни слова. И только спустя несколько дней прозвучала благодарность от Геращенко в соцсетях, с оговоркой о том, что у вас разные идеологические взгляды.
- Я не нуждаюсь в благодарностях ни президента Украины Порошенко, ни тем более Ирины Геращенко. Все, что я делаю для освобождения и возвращения домой украинских граждан начиная с декабря 2014 года, делаю не ради благодарностей. Я делал, делаю и буду делать это потому, что я могу помочь людям. И помогаю.
Единственное, в чем я согласен с Геращенко, так это в том, что у нас действительно разные политические взгляды и идеология. Но когда речь идет о таких важных вопросах, как жизнь и здоровье людей, как восстановление мира, идеологическим спорам нет места. Есть страна, и есть ее граждане по обе линии соприкосновения, и необходимо сделать все, чтобы защитить их интересы.
- Значит, вас не задевает, что на обмене успели попиариться все, в том числе и те, кто вообще не имел к нему отношения?
- Я считаю, что обмен и пиар - две вещи несовместные. Пиар на такой теме, как обмен, - худшее, что может случиться с политиками, особенно если те, кто пиарится, никакого отношения к переговорам и обмену не имеют.
|
О тех, кого проверяет СБУ
- Советник президента Украины Юрий Бирюков заявил, что среди 74 освобожденных из плена боевиков украинцев 14 человек подозреваются в дезертирстве, по ним уже есть уголовные производства. Как вы можете это прокомментировать?
- Подобные публичные заявления, тем более из уст советника президента, делаются не от большого ума. Что касается освобожденных 14 человек, о которых говорит Бирюков, то это люди, которых разыскивала Украина. Списки на освобождение формировала СБУ, и ей виднее, кого туда вносить и кого освобождать в порядке обмена... Так что этот вопрос правильнее было бы адресовать представителям СБУ. Я занимался переговорами по обмену тех лиц, которых подавала Служба безопасности Украины.
- Василий Грицак, глава Службы безопасности Украины, сказал, что всех освобожденных будут опрашивать относительно обстоятельств их пребывания в плену и проверять на связь с РФ.
- Безусловно, в СБУ должны этим заниматься - это их прямая обязанность, в том числе и проверка на связь с РФ. Я только уверен, что публично делать такие заявления неправильно. Этим людям нужна поддержка, и я согласен с президентом Украины, который сказал, что освобождение наших героев - одно из главных событий года, и нужно объединиться, чтобы вырвать оставшихся там.
Есть мнение
Выполнение Минских соглашений - фундамент восстановления мира в Украине
- Вы часто говорите, что выполнение Минских соглашений - это часть мирного плана, фундамент восстановления мира в Украине. Что вы вкладываете в это понятие?
- Я неоднократно говорил, что Минские соглашения - это формат договоренностей, которому нет и не может быть альтернативы. И его поддерживают не только в Берлине, в Париже, в Москве и Киеве (к сожалению, далеко не все), но поддерживают и в Брюсселе, и в Вашингтоне. Когда речь идет о моем видении того, как этот формат влияет на эффективность процесса мирного урегулирования на Донбассе, я могу сказать, что Украина должна действовать через договоренности с Россией, которая имеет влияние на непризнанные республики. Да, в соответствии с Минскими соглашениями. Да, в рамках "нормандского формата". Но прямой диалог крайне необходим. Я сторонник таких переговоров. И любые договоренности, которые будут достигнуты Украиной с Россией по вопросу мирного урегулирования, я уверен, будут встречены аплодисментами и в Германии, и во Франции, и в Брюсселе, и в Вашингтоне. И поэтому для того, чтобы приблизить время, когда Украина смогла бы вернуться на Донбасс, а Донбасс - в Украину, нужен прямой переговорный процесс между Киевом и Москвой. Только он, на мой взгляд, может обеспечить мирное урегулирование на Донбассе. И чем раньше это все осознают, в том числе и "партия войны" в Украине, тем быстрее мы сможем приблизить реальный мир на Донбассе.
Вопрос ребром
Когда ждать следующий обмен
- По информации СБУ, 103 человека находятся в плену на оккупированной территории.
- Эта информация не соответствует действительности. На момент обмена украинская сторона разыскивала на территории ОРДО и ОРЛО 168 человек. На конец декабря из них установлено 103 человека (напомню, на момент согласования формулы "306 на 74" было установлено только 94). Учитывая то, что 74 человека нам вернули, на сегодняшний день Украина разыскивает 94 человека (из них только 29 человек, чье местонахождение подтверждено документально), поэтому разыскивать и подтвердить местонахождение - это совершенно разные вещи.
- А когда может быть проведен второй этап обмена? Когда удастся вернуть этих людей?
- Согласно Минским соглашениям, обмен должен осуществляться по формуле "всех на всех". Поскольку первый этап был успешно проведен, мы можем говорить о втором этапе. Но здесь, к сожалению, мы неминуемо столкнемся с трудностями, о которых я уже не раз говорил. И этот обмен будет провести намного сложнее. Намного… Скажу больше: этот обмен - второй этап обмена по формуле "всех на всех" -
станет возможным только в случае наличия политической воли со стороны руководства Украины, когда во главу угла будет поставлен вопрос освобождения тех, кто удерживается в Донецке и Луганске, а не философствования по поводу того, кого надо, кого можно или нельзя освободить на подконтрольной территории.
- Но если бы обмен проводили в ближайшее время, то по какой формуле?
- О формуле сейчас говорить преждевременно. На территории Украины по состоянию на 4 января находятся 83 человека, которые разыскиваются ОРДЛО и подтверждены украинской стороной. В свою очередь, на территории ОРДЛО подтверждено 29 человек, разыскиваемых нами. Поэтому все будет решаться в ходе переговоров. Но это сухие цифры, а за ними судьбы людей, ночи ожиданий и разочарований, боль…
- Я так понимаю, что переговорный процесс будет сложным?
- Без компромиссов переговоры невозможны, а потому здесь так важно отказаться от идеологических предубеждений, забыть о внутриполитических распрях и склоках, а сосредоточиться на выполнении главной миссии - вернуть домой всех. Обмен удерживаемыми лицами - это важный шаг на пути выполнения Минских соглашений, а значит - к установлению мира на Донбассе.