Сейчас он - заместитель председателя партии "Союз в поддержку народного движения" (СПНД) и глава парламентской фракции. Тьерри Мариани уже не впервые в Украине, нашу страну хорошо знает и гордится тем, что украинско-французскими отношениями занимается давно, политик с 2002 и по 2007 год возглавлял группу дружбы "Украина – Франция" в парламенте своей страны.
Во время своего последнего визита месье Мариани встретился с премьер-министром Николаев Азаровым. Мы же общались с французским депутатом в двух шагах от заграждений, баррикад, бойцов внутренних войск и митингующих. Поэтому не могли не коснуться того, что видели едва ли не из окна, и поговорить о реакции ЕС на происходящее в нашей стране.
"Если люди не довольны – они ждут новых выборов"
- Сразу хочу сказать: мне всегда приятно приезжать в Украину. Я был здесь уже больше 50 раз. Можно сказать, жил с вами весь период оранжевой революции. К слову, недавно во Франции изменили избирательное законодательство, и французы, проживающие за рубежом, тоже выбирают депутата в парламенте. Меня выбрали французы, проживающие в странах бывшего СССР и в Азии. Так что я, когда приезжаю в Киев, в Украину, считаю себя в своем округе, - с улыбкой говорит господин Мариани. - К чему я это рассказываю? Француз, который был в Украине один-два раза, может ошибаться… Я был здесь полсотни раз и понимаю все так, как оно есть. Когда во Франции рассказывают о событиях в Украине, то часто описывают ситуацию не такой, какая она есть... В реальности в Украине есть правительство, которое избрал народ демократическим путем. Есть президент, который был избран демократическим путем. И, что странно для меня, на Западе не вспоминают, что выборы были признаны прозрачными всеми международными организациями. Я как человек, проживающий в демократической стране и который сам является демократом, знаю, что если народ не доволен правительством, то они ждут новых выборов и голосуют за других людей.
Я не хочу вмешиваться во внутреннюю политику Украины, но как свидетель происходящего скажу, что меня шокирует, что люди блокируют улицы, не дают людям ходить на работу и просто жить. Для меня это очень недемократичный подход. Сегодня какая ситуация? Украина все равно является европейской страной, которая уже несколько лет ведет переговоры с Евросоюзом.
- Как вы оцениваете ход этих переговоров? И то, что они были отложены?
- Экономическая ситуация в стране не очень хорошая. И бизнес, я имею в виду промышленность, ориентирован на Восток, а не на Запад. И с другой стороны, ЕС сделал Украине недостаточное для нее предложение, то, которое стране не проходит. ЕС сделал плохое предложение. И поэтому меня никак не шокировало решение Украины отложить подписание соглашения в Вильнюсе. Каждое нормальное правительство защищает интересы свое страны… ЕС ничего серьезного не предложил Украине, и очевидно, что если бы Украина подписала это Соглашение об ассоциации, то экономическая ситуация в Украине была бы очень сложной.
С другой стороны, нельзя обманывать украинцев. Они должны понимать, что ЕС никогда не предлагал Украине стать членом ЕС, он только предлагал договор об ассоциации. И когда украинцы мне звонят и говорят, что "мы благодаря этому подписанию хотели быть частью Евросоюза", я не могу их обманывать. Этот договор не дает возможности стать страной - членом Евросоюза.
"Евросоюз не стремился видеть у себя Украину"
- Что сейчас есть со стороны Европейского союза? Страсти улеглись, что мы приобрели, что потеряли в отношениях? Чем ситуация может обернуться?
- В Европе, мне кажется, до сих пор не понимают, что холодная война закончилась 20 лет назад… Мы не можем строить Европу и систематически всегда быть против России. Я убежден, что Европа – как ее описал Шарль де Голль –от Урала до Атлантического океана. Почему, по моему мнению, дела стали столь плохи? Украина географически находится в Европе. Но народ, который живет в Украине, это на 100% славянский народ. И если мы, Запад, не видим этой реальности, мы никогда не сможем понять Украину. Украина никогда не подпишет договор с Европой против России или с Россией против Европы.
И как мне сегодня сказал премьер-министр Азаров при нашей встрече, выход из ситуации будет найден, когда мы втроем встретимся и проведем переговоры, - Украина, Евросоюз и Россия. Премьер-министр четко сказал, что Украина не остановила переговоры с ЕС и не будет их останавливать. Просто эти переговоры должны пройти при условии лучшего договора, чем тот, что предложили.
Я вам приведу конкретный пример, потому что я был министром транспорта во Франции. ЕС финансирует самые большие дороги по всей Европе, это железнодорожные пути и автомобильные дороги. Украина, как все понимают, страна центральная в Европе и очень важная. И если действительно ЕС хотел делать что-то конструктивное, если правда так хотел привлечь Украину, то как они могли исключить ее из этой дорожной и железнодорожной системы? Не давать возможности ее использовать? Я привожу маленький пример, но уже и по нему видно, что не планировалось дальнейшего сотрудничества.
С другой стороны, цена, которую Украина платит за газ, – самая высокая цена в Европе! И ЕС не решился помочь в компенсации этой цены. Ведь Украина не могла дальше жить с такой высокой ценой.
- Кстати, о газе. Цена уже не такая высокая. Эти договоренности, о газе и о кредите, как-то повлияют на отношения, переговоры с ЕС дальше?
- Если Западная Европа так любит вашу страну и хочет помочь, то должна немедленно сделать заявление, как она рада, что Украина будет платить меньше за газ! Мы видим, взять хотя бы на примере цен на газ для Германии и Украины, есть проблема. Европа должна немедленно признать, что только рада, что Украина теперь платит меньше за газ.
"У вашей страны больше нет ситуации "нож к горлу"
-Многие опасаются, что соглашение с Россией может негативно повлиять на отношения с ЕС. Что вы как политик думаете?
- Я как политик точно знаю, что должен думать прежде всего об интересах моих граждан и моего государства. Как можно не понять правительство Украины, которое старается платить меньше за газ, получить кредит? И как можно не понимать, что для вашей страны это выгодно? Я француз. Я даже вижу, что этот договор с Украиной хорош и для Франции, потому что Россия сегодня не является врагом Франции, опасность для Франции идет с юга, от Африки и так далее, и от новых стран, которые сейчас стали богатыми - вроде Китая и так далее. Но ни в коем случае не от России.
- Это были опасения части населения. У другой части скорее есть надежда, что теперь мы спокойно работаем над Соглашением об ассоциации и имеем хорошие отношения с Россией. То есть строим отношения с ЕС на будущее, а сейчас постарались снять некоторые экономические вопросы. И что для европейских стран такая ситуация в Украине – лучший выход.
- Конечно. Я согласен с этим.
- Но ведь были опасения, в том числе в ЕС, что это такой "разворот" к России, который сделает сложными дальнейшие переговоры с ЕС…
- Я поэтому думаю, что дальнейшие переговоры лучше вести втроем - Россия, Европа и Украина. Путин заявил, что он согласен участвовать в таких переговорах. Европа пока не ответила… Ситуация напоминает мне, когда ребенку говорят, что ему нужно выбирать между папой или мамой. А ребенок не понимает, почему у него так спрашивают, ему нужны оба.
Это очевидно, в Европе много стран, у них есть болезненные "раны" со старых времен, и они не могу их пережить. У них рефлекс "как раньше было". А Украина - это современная страна.
Интерес ЕС сегодня не в том, чтобы была Украина слабой страной или чтобы Россия была слабой страной. Интерес, наоборот, в том, чтобы они были сильными, и во всей Европе была стабильность. Если сегодня европейские лидеры говорят, что это нехорошо, что Украина получила хорошую цену на газ и кредит, то это означает, что у них какое-то устаревшее мышление. Они должны только обрадоваться!
Если взять страны, которые не так давно вошли в ЕС, например Болгарию или Румынию, то вы увидите, что у них стало жить хуже. ЕС не решает все вопросы и проблемы. Дела могут сложиться хорошо с Украиной, если обе стороны будут видеть общий интерес. Но никогда не получится хорошо, если только одна сторона, например ЕС, смотрит на свои личные интересы и не признает интересов Украины.
- Вы сказали, что понимаете, почему Украина отложила подписание соглашения. Тогда ведь логично, что страна будет пересматривать это соглашение, его условия?
- Мы всегда ведем переговоры лучше, когда у нас в экономике хорошая ситуация. Договор, который Украина подписала в России, без сомнения, очень хороший и выгодный для Украины и в энергетической, и в финансовой сфере. Сегодня мне премьер-министр Азаров сказал, что Украина собирается продолжать переговоры с Евросоюзом и будет странно, если ЕС не продолжит эти переговоры с Украиной.
- И я так понимаю, при этом будет более сильная позиция Украины…
- Конечно. Ведь нет ситуации "нож к горлу", а Украина уже экономически не в этих условиях и может идти на переговоры с более сильных позиций.