Предвыборный нафталин и «вариант с Гонгадзе»
- Леонид Данилович, это правда, что вы снова начали курить?
- Да, к сожалению. Когда расстраиваюсь, сразу за сигарету хватаюсь.
- Вот говорят, что Украина сейчас напоминает Россию 1991, 1993 годов, когда у нас путчи происходили.
- Не дай Бог таких параллелей.
- А некоторые наши политологи сравнивают сегодняшнюю Россию с предвыборной Украиной почти трехлетней давности...
- Даже так?
- ...Говорят, что тезис Березовского о «перехвате власти» в России - калька с украинских «оранжевых» будней.
- Конечно. Мне тоже так кажется.
- А после убийства Политковской и Литвиненко всех собак начали вешать на власть, на президента Путина.
- Да, у вас в России, похоже, тоже потянуло предвыборным нафталином... Любому человеку, который не ангажирован, понятно, что Путину это абсолютно не надо. А все ж хотят достать только Путина. Им же не нужен никто другой. Бьют по президенту - бьют по России.
- Так же, как Кучму, пытались достать с убийством Гонгадзе?
- Да. Абсолютно точно.
- А вы так же, как сейчас Путин, не сильно оборонялись-то: ни в деле об убийстве Гонгадзе, ни в «кассетном скандале» с «прослушкой Кучмы», которую организовал майор службы безопасности Мельниченко...
- И в первом, и во втором случаях точку должны поставить правоохранительные органы. Что же касается моей реакции... Рузвельт когда-то сказал: «Если бы я обращал внимание на все, что обо мне говорят и пишут, мне бы некогда работать было». Кому что докажешь, особенно на взлете этой «пиар-кампании»? Чем больше ты будешь оправдываться, тем больше тебе будут не верить.
Я часто журналистам европейским задавал вопрос: «А что же вы до сих пор не нашли убийцу хотя бы Улофа Пальме? (Премьер-министр Швеции, убит 28 февраля 1986 г. в Стокгольме. - Ред.) Это все-таки было одно из убийств века». Этому делу, по-моему, уделялось намного меньше внимания, чем убийству Гонгадзе, Политковской и Литвиненко. Потому что в убийстве Пальме, скорее всего, политического контекста не было, а в наших случаях он есть, и он - главный.
- Что вы имеете в виду?
- Грязные политтехнологии, когда те, кто их использует, не гнушаются и убийствами. Это самый простой способ дискредитировать власть и лидеров государств. Он не очень дорого стоит по сравнению с другими методами, в том числе с военными. А на людей производит колоссальное впечатление. Поэтому и используется во многих странах. Но особенно в тех, чьи лидеры не нравятся сильным мира сего.
Технологии насаждения революций иногда срабатывают очень быстро, а последствия потом никто не анализирует - организаторам это становится неинтересно. Я считаю, что Украине тем же «кассетным скандалом» нанесен ущерб, который оценивается десятками, если не сотнями миллиардов долларов утраченной выгоды.
Об этом «режиссеры грязного пиара» не думают. Главное - опорочить лидера, а потом закрыть глаза, и как будто бы в стране ничего не происходит, что так должно и быть. Хотя сами прекрасно понимают, что все не совсем так. В Украине «вариант с Гонгадзе» сработал. Психологическая война со стороны Запада была просто невиданной. В мире, наверное, не было ни одной газеты, которая бы не писала: мол, смотрите, что в Украине с журналистами делают. Но я понимаю, что это было не волеизъявление журналистской братии, а тщательно продуманная кампания, которая, наверное, хорошо оплачивалась.
Такая же попытка была предпринята и в России...
- Вы имеете в виду провокации, связанные с убийством Политковской?
- И с убийством Литвиненко тоже. Конечно, определенные силы хотели сыграть на этом. Считаю, все раскручивалось очень серьезно...
В Москве майдана не будет
- Почему же «вариант с Гонгадзе» в России не сработал? С Россией в такие игры играть практически невозможно. У России есть колоссальные козыри, которых, допустим, у президента Кучмы не было.
- Например?
- Нефть, газ. Огромнейшая территория, богатейшая природными ресурсами, которых нет ни в одной стране Европы и мира. С такими козырями приходится считаться. Поэтому кампания по дискредитации России и ее лидера раз - и захлебнулась.
- Только ли поэтому?
- Поживем - увидим. Думаю, Россия должна благодарить Украину, что мы дали хороший урок «оранжевой» революции. И выводы она очень серьезные сделала, судя по тем шагам, которые предпринимаются.
Россия же посмотрела, что было в Украине - сотни неправительственных организаций, которые работали под красивыми лозунгами, а на деле... И приняла четкие и жесткие законодательные акты. Шума на Западе много было - что это зажим демократии, свободы слова и так далее. Но когда увидели, что же приняла Россия... Оказывается, ничего особенного, все в рамках европейских стандартов: хочешь работать - работай, но ты же - организация и должна быть подконтрольна - куда денежки, кому и откуда?
А разве в Европе или в США неправительственные организации работают бесконтрольно? Там все под контролем. Во всяком случае, под налоговым контролем, который для людей бывает страшнее политического.
- А каков ваш прогноз насчет «перехвата власти» в России?
- Все эти попытки по отношению к России - несерьезные. Абсолютно! В России есть самое главное - политическая стабильность. А это дорогого стоит. Это весь мир ценит, а особенно мир бизнеса. Когда политики говорят одно, то бизнес про Россию говорит совсем другое. Он говорит: надо беречь как зеницу ока эту стабильность. Мне нравится, что у основных политических партий в России появился хороший лозунг на американский манер: «Россия превыше всего!»
- Да, кстати, а как же демократия?
- Все процессы должны идти в рамках - законодательных. И демократия - это не вседозволенность. Надо учитывать положение, в котором после развала СССР оказались и Украина, и Россия. Если бы в России все было пущено на самотек, по воле волн, то это была бы не Россия, которая сегодня уже может мышцами немного поиграть, а разбитое корыто. Твердая и жесткая позиция, как внутренняя, так и внешняя, помогла России встать на ноги. Правда, этому способствуют внешнеэкономическая коньюнктура, цены на газ и нефть.
Вы помните те времена, когда в России собирали копейки, чтобы армию хоть прокормить, чтобы она не взбунтовалась. Сегодня выделяются огромные суммы на ее техническое перевооружение. Жесткое время требует от России и соответствующей позиции.
- А это еще зачем?
- Неужели вы думаете, что Штаты успокоятся и согласятся с президентом Путиным совместно эксплуатировать радиолокационную станцию в Азербайджане? (Дай Бог мне ошибиться.) Предложив это, Путин сделал колоссальный ход. И весь саммит «восьмерки» в Германии пошел совсем по другому сценарию. А ведь когда Путин туда ехал, вся пресса пестрела предположениями, что будет какая-то «порка». Никто козырей Путина не знал. Это говорит еще и о том, что в России есть система, которая сохраняет гостайны. К сожалению, я не могу сказать это про Украину.
- А я не в восторге, что все тайны в Кремле закрыты. Раньше там можно было бумажку какую-нибудь подсмотреть, отксерить. Сейчас все в сейфах...
- У журналистов всегда есть свои каналы, как бы ты их ни перекрывал.
- В принципе да. Каналы остались...
- Давайте посмотрим на Америку. Две партии - республиканская и демократическая. В стратегии - абсолютно никаких отличий. А у нас, в Украине, - 150 партий: от крайне левых до крайне правых. И Запад кого поддерживает? Отнюдь не таких, как, допустим, Путин в России.
- Естественно. Или Кучма на Украине. А послушных. Как нам с Западом себя вести? Вдрызг рассориться?
- Ни в коем случае.
- Еще жестче? Или, может, помягче?
- Президент Путин - очень корректный человек. Он понимает, что России можно забор вокруг себя построить и быть самодостаточной. Но забор сгниет и упадет, и Россия не будет такой, какой ее хотят видеть россияне. В глобальном мире есть сверхобщие законы, их надо придерживаться, учитывая при этом свои интересы. И не забывать о стратегических ошибках советской власти.
Я смотрю на курс России, о котором могу судить по выступлениям Путина, Иванова, Медведева... Я могу только приветствовать, что из страны, которую многие хотели видеть «сырьевым придатком Запада», она превращается в высокотехнологическую державу. Может, я говорю это, что называется, авансом, но курс понятен.
- Вы с Путиным общаетесь?
- По телефону. Раньше ездил в Москву довольно часто. А сейчас у него столько забот, что дай Бог ему сил.
- Вот кем Путин будет у нас после 2008 года? Он ничего вам не говорил?
- Нет. Это ваш, внутренний вопрос. Мало кто из правителей России, в том числе императоры и генсеки, имел такой рейтинг, с каким уходит Путин. Но преемнику первого лица обычно не очень нравится, когда предшественник слишком часто приходит к нему со своими советами. Это естественно. Но, может быть, действительно перенять опыт Китая, как пишет ваша пресса?
- Вы имеете в виду положение, которое занимал Дэн Сяопин?
- Да. А потом - Цзян Цзэминь. Но здесь слово за Конституцией России. Я думаю, в Москве умные люди и достойное место Владимиру Путину найдется. Он не потеряется на политическом олимпе и в мировой политике. Это будет многое значить для России.
Про задир из СНГ и поход в НАТО
- Ну а ошибки у Путина есть?
- Могу высказать лишь пожелание. Надо все же ладить с соседями, несмотря на то, что они, допустим, задираются. России надо быть выше этого.
- Вы имеете в виду конфликты с Украиной, Молдавией, Грузией?
- Да. Надо быть выше. Россия есть Россия. Не надо становиться в позу: раз вы так, то мы тоже. Время быстро все и всех ставит на свои места.
- Может, Путин здесь жестковат?
- Я бы так не сказал. Он - обыкновенный человек, но с характером. Правда, иногда обстоятельства бывают выше всего и вся и диктуют соответствующие решения.
- А Украина же сама отворачивается от России!
- Поведение Украины (я имею в виду политическое руководство) - это временное, проходящее. А то, что нам историей предназначено жить в мире и быть действительно стратегическими партнерами, - это, по-моему, истина, которая не требует доказательств.
Мы же много кричали: «Евросоюз! Евросоюз!» Европе дай Бог свои бы проблемы решить, куда там еще Украина. А с Россией у нас были колоссальные перспективы. Я имею в виду Соглашение о едином экономическом пространстве. Документ ратифицировали в России, Белоруссии, Казахстане, а мы тут заблокировали все эти процессы.
- И перспективы упущены?
- Боюсь, что через несколько лет Россия скажет: нам вообще не надо это единое экономическое пространство, не надо Украины. Не вообще, а в том, что касается взаимодействия в области высоких технологий. Сегодня Россия практически отказалась и от сотрудничества с Украиной в сфере военно-промышленного комплекса. Не сотрудничая с Россией, мы можем многое потерять - школы, направления, целые отрасли. Нашим политикам надо серьезно задуматься.
- Вы имеете в виду президента?
- Я имею в виду ту внешнюю политику, которая до этого времени была: нам Россия не нужна, мы идем на Запад.
- Но ведь именно при президенте Кучме Украина двинулась в НАТО...
- Вы слишком категоричны. Россия по уровню сотрудничества с НАТО стояла на голову выше. Поэтому у нас иногда возникали вопросы: почему кому-то можно, а нам нельзя? И Россия, и мы заинтересованы в самом тесном сотрудничестве с НАТО - прежде всего в области международной безопасности. Да, тезис о вступлении в НАТО содержался в нашей военной доктрине, но потом мы от него отказались. Сегодня он снова появился.
- Некоторые считают, что Россия «прозевала» Украину. В то время когда Запад открывал здесь фонды, готовил «новые кадры», Россия надеялась на багаж «братских отношений»...
- Я много раз говорил на всех уровнях в России: перестаньте жить только лозунгами братства россиян и украинцев. Это - главное, но сегодня не самое главное. Да, украинцы и россияне уважают друг друга. Но надо искать новые механизмы сотрудничества. Россия накачала мускулы, и она может вместе с Украиной реализовывать серьезные проекты, которые были бы понятны и для россиян, и для украинцев.
- А у вас есть сейчас возможность влиять на украинскую политику?
- Я стараюсь никуда не лезть. И у меня желания никакого нет абсолютно. Я перенасытился. А еще вопрос в том, есть ли желание у политиков слушать.
- С президентом Ющенко давно встречались?
- Недавно - на концерте Элтона Джона.
- О чем, интересно, говорили?
- Не будем мы об этом писать.
- Раскол Украины на восток и запад очевиден. Может, лучше развестись по-хорошему, чем копья ломать?
- То, что происходит в Украине, - это не идеологический разлом. К концу моего президентства практически не было проблемы «восток - запад», была единая Украина. А президентские выборы настолько усугубили этот раскол, а потом еще и парламентские добавили, что сегодня нельзя сказать, что такой проблемы не существует. Но причин для раскола я не вижу.
- В сентябре на Украине - парламентские выборы. Это разрядит ситуацию?
- Не до конца. Некоторые политики ставят перед собой только одну цель: вернуться во власть. Больше ничего святого нет. К тому же это происходит с нарушением Конституции. Может ли быть от таких выборов положительный импульс? Нет, конечно. Полагаю, вся элита останется в основном на своих же местах, и расклад сил будет примерно таким же, как сейчас.
- Где же выход?
- В новых выборах. Можно ожидать, что они пройдут в 2010-м. Вероятнее всего, придется одновременно выбирать и новый парламент, и нового президента - на основе обновленной же Конституции, если, конечно, ее удастся принять. Но я за то, чтобы парламентско-президентская форма правления осталась, только бы снять противоречия, которые сегодня дорого нам обходятся...
- Да, кстати, а курить-то вы собираетесь бросать?
- Вот обстановка немного стабилизируется, и сразу брошу.
Фото Валерия СОЛОВЬЕВА.