Спецкоры "Комсомолки" Александр Коц и Дмитрий Стешин в эфире Радио "КП" обсудили перспективы развития страны после падения режима Каддафи с директором Института религии и политикиАлександром Игнатенко.- Александр Александрович, что все-таки это было? Революция, гражданская война, рейдерский захват страны? - Это была одна из череды антигеронтократических революций, которые происходят в арабском мире и которые начались революцией в Тунисе, продолжились революцией в Египте, затем продолжились "революцией" в Ливии. В арабских странах еще продолжают существовать режимы, которые у власти продержались минимум три десятилетия. А полковник Каддафи умудрился пробыть 42 года у власти.- Создав довольно спорное устройство государства - Джамахирию... - В Ливии на самом деле был создан режим личной власти и собственности. То, как погиб Каддафи - одинокий человек, которого насилуют и убивают ливийцы - это символ его власти, его правления. Он создал такую ситуацию, при которой вся власть, вся собственность, все-все принадлежало ему, его родственникам, его клану и особо приближенным людям, которые принимались в семью через браки. У него зять – Абдалла ас-Сенуси, начальник разведки.Кстати, это один из тех людей из клана Каддафи, которые остались живы и которые еще дадут о себе знать. И вот в Ливии, которая достаточно хорошо жила, часть населения не захотела, чтобы Каддафи оставался у власти. Уже вырастали новые элитные группы как внутри Ливии, так и за ее пределами – и в США, например, и в Европе, и в арабских странах.- А Запад? Его участие и интерес? - Главная роль была у аравийских государств – Катара и Саудовской Аравии, которые явились инициаторами создания бесполетной зоны над Ливией. Далее это требование было поднято, передано в Лигу арабских государств. Далее – в ООН, в Совет Безопасности. И машина закрутилась... - Молодежь, кстати, была основной движущей силой революции. Нам люди рассказывали, что в Ливии была практически уничтожена высшая школа. Получить приличное образование было негде. Не давали изучать иностранные языки. Чтобы не было вольнодумства. Ливийцы выезжали учиться за границу. И привозили оттуда то самое вольнодумство.Кстати, за несколько командировок в эту страну мы условно раздели повстанцев на на три группировки. Это бенгазийская группировка, которая, якобы, всю эту революцию и замутила. Это группировка Мисураты - основная боевая и денежная единица. И есть группировка, которая сидит в Триполи, которым мисуратские предъявляют, что они в войне не участвовали, их люди не гибли. Нет ли опасности, что сейчас эти или другие группировки передерутся за власть? - В Триполи есть большая группа людей, которых называют "люди слона". Это те, кто Триполи захватил, выбивая оттуда сторонников Каддафи. И они воспринимают все то, что находится в Триполи, как собственные трофеи. Им приглянулся слон и они этого слона транспортировали к себе домой. Я не знаю, зачем им слон. Но приятно ведь иметь слона в собственности.А если говорить серьезно, то там сейчас идут грабежи, захватывают собственность Каддафи. На всех не хватит, то есть то, что там будут чудовищные противоречия, это не надо к гадалке ходить. Каддафи за 42 года ничего не сделал для того, чтобы на территории Ливии, ему подотчетной, создать хотя бы некое подобие нации ливийской. Она представляет собой конгломерат различных групп – региональных, этнических, есть арабские племена, есть берберские племена, среди них очень влиятельные туареги, которые поддерживали Каддафи... Известный монумент в Триполи с кулаком, переламывающим американский самолет, повстанцы перевезли в Мисурату. Как трофей и символ сверженного режима.- Есть племя варфала, родовой город которых Бен-Валид, их численность немалая – полтора миллиона разбросанных по стране. Есть Ливийский джамаат "Аль-Каиды" у побережья. - Причем, по-моему, два их было провозглашено в Ливии. Один в Дерне, а другой в Эль-Байде. Ливия просто должна распасться. Должна – в смысле обязана. Просто нет другого варианта. Звонок в студию: "В Тунисе не произошло как Ливии благодаря мудрости Бен Али, который просто вовремя смылся и не держался за власть до конца. ". - Действительно, Бен Али сделал очень много хорошего для Туниса. И поступил абсолютно правильно, что не стал держаться за власть.- Светская Ливия, мы это видели, теперь будет жить по шариату. НАТО обманули? - Натовцев в определенном смысле развели. Их втянули в эту войну, и нужно посмотреть, кто ее затеял. На картинках с повстанцами часто встречалось знамя королевства Ливии, того самого королевства, которое уничтожил капитан Каддафи в 1969 году. Это была своего рода запоздавшая контрреволюция!Важно иметь в виду, что наследник династии синуситов, которая была свергнута тогда Каддафи и его товарищами военными, сидел в Саудовской Аравии. Инициатива создания бесполетной зоны и вообще весь этот конфликт был задуман в Аравии – Саудовская Аравия, Катар, Объединенные Арабские Эмираты. Ситуация получилась такой, когда "хвост виляет собакой".Это маленькое государство Катар и государство Саудовская Аравия втянули натовцев во все это действо. Здесь можно понять те колебания, которые мы в настоящее время находим у нынешних временных руководителей Ливии, которые говорят, что основным источником законодательства в стране будет исламский шариат.- После этого и заговорили, что исламисты придут к власти. Будет ли ответный ход лоялистов, партизанская война?- Остался в живых очень активный, деятельный и умелый политик, сын Каддафи Саиф аль-Ислам, который сказал, что будет мстить за отца и будет воевать. А ему принесли клятву верности после смерти отца некоторые достаточно многочисленные племена. Я не исключаю, что где-то на юге Ливии с использованием тех же туарегов будет создано какое-то независимое государство, которое, может быть, даже признают некоторые африканские государства, типа Нигера.У него будет определенная легитимность.И не исключено, что это государство или квазигосударство и продержится некоторое время. И уж точно доставит массу неприятностей новым властям. Например, взрывая газопроводы, нефтепроводы.- Но говорят, что деньги Каддафи – 200 миллиардов. – на самом деле деньги государственные, ливийские. Как это установить?- В свое время Людовик XVI сказал: "Государство – это я". С еще большими основаниями это мог бы сказать Каддафи. Где кончалось государство и где начинался Каддафи, сказать абсолютно невозможно. Потому что государства Ливия как такового не было. Джамахирия – это просто демагогия. Власть масс, власть народа, народные комитеты.Ливию можно представить себе в конце ее существования как такую размазанную манную кашу, по которой ползала муха. Муха – это Каддафи. Размазанная каша – это Ливия. Это то, что Каддафи погубило. Не нашлось людей, политических сил, которые бы его защитили.- А сейчас есть какие-то политические фигуры, какие-то силы, которые могли бы взвалить на себя бремя создания государства с нуля? Создается впечатление, что кланы-победители просто передерутся за власть и деньги.- Обязательно передерутся. Уже сейчас происходит борьба, может быть незаметная для глаза. До сих пор не сформировано временное переходное правительство. Есть Переходный национальный совет, но предполагалось, что он будет временным. ООН создаст временное правительство в результате каких-то переговоров, договоренностей, компромиссов. Это временное правительство проведет выборы в учредительное собрание. Учредительное собрание разработает конституцию. На основании этой конституции будет избран парламент и руководитель Ливии, президент. Вроде нормальный естественный политический процесс.Но этот процесс застопорился уже на первом этапе. Потому что очень многие силы хотят быть в этом правительстве, чтобы контролировать, во-первых, власть, а во-вторых, собственность, нефть и газ. Замечу, что во время войны нефть в Ливии контролировал все тот же Катар. Он отправил, по-моему, в мае из Бенгази танкер, заполненный нефтью в Китай стоимостью 270 миллионов долларов...Следовательно, в будущем правительстве обязательно будут ставленники Катара. Еще в это правительство метят ливийские "Братья мусульмане". Есть полевые командиры, которые не собираются сдавать оружие. Оружия жуткое количество в Ливии. Потому что Каддафи закупал это оружие просто в немереных количествах.- Если не сказать - в бессмысленных количествах..- И они не хотят сдавать это оружие. Самая большая проблема – там "Стрелы" разошлись. Тысячи штук ПЗРК- В апреле мы сами видели их - валяются на обочине, тогда еще никому не нужные...- А теперь, представьте себе, они не хотят сдавать оружие, они не хотят разоружаться, и среди этих вооруженных отрядов - аль-каидовцы!- И Ливия становится очередой базой международного терроризма?- Опасения такие есть. Возможна такая ситуация, как в Сомали. Назовем ее "сомализацией". То есть распадается страна на разные куски. Эти куски не контролируются центральной властью. Там власть местных баронов.- А уж какое пиратство можно "замутить в Средиземном море!- Натовцы и Европа себе устроили такой "геморрой", который не скоро вылечится. Запад должен сейчас работать над политическим процессом в Ливии. Над созданием нормального современного светского государства. Не думаю, что западники хотят там шариат. Им придется это как-то преодолевать. Потому что им не улыбается иметь на южном побережье Средиземного моря шариатское государство.КОГДА ВЕРСТАЛСЯ НОМЕРРоссия окажет гуманитарную помощь Ливии в размере 7 млн. долларов. Об этом заявил официальный представитель МИД РФ Александр Лукашевич. Соответствующее распоряжение правительства уже подписано.Кстати, ВВП Ливии практически совпадает с российским. На одного ливийца в год приходится 14 192 доллара США, а на одного россиянина - 15 807.