«НЕ ДАЮ ОЦЕНОК ДЕЙСТВУЮЩИМ РОССИЙСКИМ ПОЛИТИКАМ»
- Мне очень приятно побывать спустя 2 года в «Комсомольской правде». В свое время, когда я только приехал работать в Киев, это было, пожалуй, первое серьезное средство массовой информации, которое проявило интерес к моей персоне. Благодаря вашей газете я впервые общался с массовой украинской аудиторией.
Соня: - Здравствуйте! Почему вы, российский журналист, согласились вести программу об украинской политике? Что послужило главным толчком в положительном решении данного вопроса?
- Я всегда поправляю. Я уже два года работаю в этой стране и считаю себя украинским журналистом. У меня российский паспорт. Если смотрите Первый российский канал, то знаете телеведущего Владимира Познера. Почему-то его никто не называет американским журналистом. Хотя он гражданин США, родился во Франции, его отец был русским эмигрантом, его мать – француженка, провел детство в Америке. Только в лет 20, не зная ни слова по-русски, он со своим отцом, который по политическим соображением вернулся в СССР, приехал жить в Москву. Познер – российский журналист франко-американского происхождения, который имеет гражданство США. Я - украинский журналист российского происхождения, который имеет гражданство РФ.
Что касается политики. Политика, как медицина и многие другие отрасли человеческого знания – устроена везде одинаково. Достаточно просто разобраться в местных реалиях, истории и затем совершенно спокойно можно анализировать, прогнозировать, раскладывать по полочкам и рассказывать ТВ-аудитории, как устроена украинская политика. Нужно просто знать предмет, а законы политической жизни везде одинаковы. Политология – наука, которая в равной мере применима к России, Украине, США, какой-то стране Африки, юго-восточной Азии.
Инна: - Кто из российских политиков вызывает у вас наибольшее уважение? Ваше мнение о Медведеве. Для него роль транзитного президента-потолок?
- Я стараюсь не давать личных оценок действующим российским политикам. У меня большое уважение вызывал покойный Борис Ельцин. Хотя одного ему не могу простить – той чудовищной ошибки, которую он совершил в декабре 1999 года. Я имею в виду даже не персональный выбор Владимира Путина в качестве приемника. Я имею в виду саму процедуру передачи власти по наследству. Фактический отказ от состязательных выборов, на которых в результате столкновения идей, мнений, программ, личных качеств избирается тот человек, который пользуется поддержкой у большей части населения.
Опора на СМИ, контролируемые государством, в целях массированной обработки общественного мнения накануне выборов, на всевозможные политтехнологи, отключение конкурентов от телеэфира – весь набор этих средств, которые были впервые применены поздней осенью 1999 года и в начале 2000-го, чтобы сначала обеспечить победу сторонникам Путина на парламентских выборах, а затем и самого Путина привести на пост Президента, плюс – трогательный политтехнологический трюк с досрочной отставкой 31 декабря – вот все это, к сожалению, то, что Ельцину я простить не могу - при всем уважении к его памяти.
Были и другие люди, которые у меня вызывали глубочайшее уважение. Например, покойный Александр Николаевич Яковлев, член Политбюро ЦККПСС, секретарь ЦК КПСС, который по праву считается архитектором перестройки. Это человек, который все время был рядом с Горбачевым, и подталкивал его двигаться по пути реформ, благодаря которым, в частности, на карте мира появилась независимая Украина. Разумеется, его здесь знают плохо, но, поверьте, без этого человека независимой Украины не было бы никогда.
А что касается Медведева, я смогу что-нибудь говорить об этом, когда пойму – сумеет ли он стать самостоятельным, независимым политиком или останется этаким «местоблюстителем президентского престола». Пока у меня такое ощущение, что Владимир Путин, чтобы соблюсти Конституцию и политические приличия, просто взял да на четыре года пересел в премьерское кресло, а Дмитрий Анатольевич за ним приглядывает, чтоб чужой его не занял. Вот когда в 2012 году будут новые выборы президента России и Путин снова сможет в них участововать (напомню, Конституция России запрещает одному человеку занимать пост президента более двух сроков подряд, а если не подряд, а с перерывами, то – теоретически – можно быть президентом хоть десять сроков) – если Медведев послушно встанет и уступит место старшему товарищу – это будет одна история. Если он поборется за продолжение своей политической карьеры – это другая история. Но, что-то мне подсказывает, борьбы не будет. Хотя я могу и ошибаться.
«УКРАИНСКИЕ ТВ-МЕНЕДЖЕРЫ НЕ ВЫРАЩИВАЮТ ЗВЕЗД»
Евгений Петренко: - Здравствуйте, Евгений Алексеевич, смотрю ваши передачи с 1999 года. И следил за всеми событиями на НТВ. Мне нравится то, как вы ведете передачи. В отличии от многих журналистов то, что вы прежде всего пытаетесь дать как можно больше информации слушателю и предоставить ему возможность выбора, а не пытаетесь навязать свою точку зрения. А вопрос мой следующий. Что необходимо сделать Украине, чтобы появились свои журналисты такого уровня как вы, Савик Шустер или Лари Кинг? Нужно хорошее образование, возможность получить журналистский опыт за рубежом или что-то еще?
- В хорошую компания меня записали – Киселев, Шустер и почему-то Лари Кинг (смеется). У меня нет мании величия, и с моей стороны было бы не скромно ставить себя рядом с таким знаменитым журналистом, как Лари Кинг. Хотя понимаю, что если мерить с точки зрения популярности, наверное, ваш покорный слуга на постсоветском пространстве не менее популярен, чем Кинг во всемирном англоязычном эфире. Но дело не во мне, не в Шустере и не в Кинге. Я не знаю, почему так сложилось, что в Украине нет ярких телеведущих, выросших в местных условиях. Мне сложно это объяснить, могу только высказать несколько предположений. Знаю, что раньше были хорошие журналисты, с которыми мне приходилось иметь дело, но куда-то они исчезли. Понимаю, что некоторые люди «спалили» себя. В позднее «кучмовское» время очень много журналистских репутаций было похоронено. Другие в процессе карьерного роста перешли на менеджерскую работу. Очень талантливый журналист Александр Ткаченко, с которым я сотрудничал в первой половине
90-х годов, когда вел программу «Итоги», регулярно нам делал большие подробные материалы о событиях в Украине. Сейчас он стал гендиректором канала «1+1».
Есть, наверное, инерция советских традиций - в СССР так уж было устроено, что как только талантливые люди в Украине чуть-чуть выбивались из общего ряда, их тут же, как пылесосом, тогдашняя кадровая система затягивала в Москву или, на худой конец, в Ленинград. И это приводило к оскудению интеллектуальной элиты, к отсутствую сильных профессиональных школ в некоторых областях. Наверное, это отразилось и на журналистике. Многие талантливые ребята, которые начинали здесь, стремились уехать в Россию. Так была устроена жизнь – вершины карьеры достигались, как правило, в Москве. Тот же Виталий Коротич – украинский поэт, литератор, дипломат – по-настоящему прославился только, когда переехал в Москву, где стал главредом знаменитого в годы перестройки «Огонька», который тогда был больше, чем средством массовой информации - инструментом реформ.
В результате, когда СССР распался, и Украина стала независимой, строить собственную независимую школу постсоветской журналистики оказалось гораздо труднее, чем в Москве или Питере. Я ведь помню, как мы в начале 90-х искали в Киеве корреспондентов для НТВ, для программы «Итоги» и как трудно было их найти.
Выращивание собственных звезд - это процесс долгосрочного телевизионного менеджмента. Нужно приглядываться к молодым ребятам, работать с ними. Умный, хороший главред этих людей вычисляет, разговаривает с ними, учит их, начинает осторожно продвигать. У меня такое ощущение, что на многих каналах у ТВ-менеджеров нет такой привычки. Возможно в этом причина. Пригласили Шустера, пригласили меня. Я не обивал пороги украинских каналов, поверьте мне. «Интер» меня сам нашел.
Толя: - Скажите, пожалуйста, будете ли вы вести программу «Большая политика» на украинском?
- Мечтал бы, но - нет, не буду. Точнее так - программа «Большая политика» часто идет почти полностью на украинском языке, потому что иногда случается так, что все гости студии говорят по-украински. Для меня это не составляет особой трудности, потому что за два года жизни в Украине я научился понимать по-украински практически на 100 процентов. Но это пассивное владение языком, причем ограниченное политической, экономической, социальной тематикой. А активное - требует больших навыков. Вам любой профессиональный лингвист, преподаватель иностранных языков скажет, что в моем возрасте (а мне уже за 50) выучить иностранный язык так, чтобы говорить на нем свободно, без режущего слух акцента, без очевидных грамматических ошибок – задача практически неразрешимая. Так уж устроены человеческие мозги. В солидном возрасте иностранный язык можно выучить, чтобы понимать, объясняться на бытовом уровне, но не выступать самому в прямом ТВ-эфире. В этом разница моя с вышеупомянутым Владимиром Познером. Ему повезло, он русский начал учить, когда ему было лет двадцать. И то в его речи слышится порой легкий иностранный акцент. А вы хотите, чтобы я вел программу по-украински, мучительно подыскивая слова, с чудовищным русским произношением, с грамматическими ошибками?! Зачем же я себя буду выставлять на посмешище, коверкать такой замечательно красивый украинский язык?! В Украине большинство населения понимает русский, вести на нем передачу не возбраняется. Кстати, у Савика Шустера, насколько я знаю, такое же отношение к этой проблеме.
«С САВИКОМ ШУСТЕРОМ ХОДИМ ПИТЬ КОФЕ»
Петрович: - К вам, как журналисту, отношусь с уважением. Передачу вашу смотрю. Заметно, что на Украине вы стараетесь не повторить старых ошибок. Ваши слова о свободе слова в России и Украине не разделяю. Думаю, свобода слова везде зависит от владельца того или иного канала. Пример этому «Интер». Меня «удалили» за комментарий на сайте «Подробности». Я написал о бендеровцах, которые убили мужа моей тетушки только за то, что он был наполовину украинцем. Вопрос. Вы свободны на этом канале?
- Свобода внутри нас. Я на этом канале свободен. И любой журналист, который умеет постоять за себя, обладает чувством собственного достоинства, умеет выстраивать отношения с окружающими, в том числе с руководством, с владельцами СМИ – может оставаться свободным. Поверьте мне, дело не в собственниках, дело в самих нас. Один раз прогнулся – все, крышка тебе. Если умеешь за себя постоять, умеешь защищать свое право на журналистское творчество – другая история. Например, я не знаю, что вы написали на форуме, не знаю подробностей тех обстоятельств, при которых произошла драма вашей семьи, время было жесткое. И, на мой взгляд, часто бывало, что не было ни правых, ни виноватых.
Что касается журналистской свободы, приведу мой любимый пример. Не знаю, слушаете ли вы радиостанцию «Эхо Москвы», есть ли у вас такая техническая возможность. Но если даже нет, спросите у любого человека, который в Москве бывает. Это сейчас радиостанция №1. Она тоже, как НТВ, когда-то входила в холдинг независимых от государства СМИ, принадлежавших Владимиру Гусинскому. Потом произошли известные события, в результате которых государство российское отобрало у Гусинского все его медиа-активы и передало их дочерней компаии «Газпрома» - группу «Газпром-Медиа». У журналистов «Эха Москвы» во главе с главредом Алексеем Венедиктовым был выбор – встать, хлопнуть дверью и уйти. Или остаться и попытаться побороться за свое право работать так, как они привыкли, защитить свою редакционную независимость. Они выбрали второе. И вот уже 10 лет, несмотря на то, что принадлежат этому самому великому и ужасному «Газпрому», который является квинтэссенцией путинской России, они продолжают работать, как работали раньше. Это независимая радиостанция с либеральной редакционной политикой. Там выступают представители практически всех политических сил, освещаются все без исключения события, звучат любые мнения, оценки, высказывания. Это, безусловно, независимое и свободное СМИ, и собственники здесь ни при чем.
Евгений: - Вы общаетесь с вашим коллегой Савиком Шустером? Какие у вас отношения?
- Отношения приятельские. Мы давно знакомы. Наверное, лет 20 уже. Познакомились году в 92-м или 93-м, когда Савик только приехал в Москву работать шефом-бюро радиостанции «Свобода». Вместе работали на НТВ. Когда в 2001 году я вынужден был с НТВ уйти, Савику предложили вести политическое ток-шоу, которое некогда создал и вел я. Должен отдать ему должное: он согласился при условии, что изменится формат и название программы, потому что посчитал неэтичным вести программу, которая с точки зрения авторства была моей. Савику я также очень признателен за то, что два года назад, когда я только приехал в Украину, он начал меня приглашать в студию своей передачи «Шустер. LIVE» по будням. Благодаря этому я смог обрасти связями, получил первый опыт работы в украинском эфире. Как говорится, «многие участники украинского телевизионного рынка» вообще узнали о том, что я теперь работаю на этом рынке, только благодаря моим регулярным появлениям в программе Шустера – все-таки канал TВi, на котором я начинал в Киеве, распространялся в основном в местных кабельных сетях и имел весьма скромную аудиторию. В этой ситуации приглашение сотрудничать со стороны Шустера было для меня очень важной поддержкой. Мы иногда встречаемся. Кстати, давно не виделись. Надо позвонить, позвать попить кофе, поболтать. Мы - конкуренты, но я рад тому, что это никак не отражается на наших отношениях. Мы люди уже взрослые, много чего повидали на своем веку и понимаем, что не нужно смешивать профессиональную конкуренцию и личные взаимоотношения.
- С кем вы успели подружиться в Киеве? Ваши друзья - это публичные люди?
- Я не ищу дружб в Киеве. Вообще я человек довольно замкнутый, самодостаточный в том смысле, что мои лучшие друзья – книги, фильмы дома на DVD, дневниковые записи, наброски, над которыми работаю. У меня есть планы написать 2-3 книги. Нет, пусть мои замечательные друзья-товарищи, которые могут прочитать этот материал, - и те, которые остались в Москве, и те, которые работают в Киеве вместе со мной, - не обижаются: я не пытаюсь от вас отречься, я люблю наши дружеские встречи и посиделки вне работы, даже если это бывает нечасто.
Я все это очень ценю. Но я - одинокий волк по своей природе. Настоящими друзьями можно обзавестись, на мой взгляд, только в молодости. А с возрастом потребность в дружеском общении с кем бы то ни было возникает все реже, видимо, у меня ограничен ресурс эмоций, которые неизбежно приходится расходовать на любые близкие отношения с людьми. Кроме того, поймите правильно, работа телевизионщика, журналиста длится не 8 часов в сутки, как у большинства людей. Журналисты работают всю жизнь с раннего утра до позднего вечера. Я утром встаю, продрав глаза иду на кухню, ставлю чайник и тут же включаю компьютер посмотреть последние новости. И так в течение всего рабочего дня при любой возможности заглядываю в интернет. В последний раз зачастую глубоко за полночь. Все время живешь в информационном потоке, все время это перевариваешь, думаешь, пишешь, и ни на что времени не остается. Когда наступает выходной – единственное желание подольше поспать, чтобы прийти в себя. Поиск новых знакомств, дружб, неформальных человеческих связей – это не про меня. Хотя в жизни бывают всякие неоржиданности.
«В МОСКВЕ ПРОВОЖУ НЕСКОЛЬКО ДНЕЙ В МЕСЯЦ»
Майя: - Евгений, часто ездите в Москву? Изменилось ли там отношение к вам после того, как стали работать в Киеве?
- В Москву езжу раз в 2-3 недели на несколько дней. Обычно уезжаю на выходные и возвращаюсь в середине следующей недели, чтобы оставалось 2-3 дня до эфира. Хотя в наше время работать можно по интернету и телефону. Для журналиста теперь не имеет принципиального значения, где физически он находится, когда готовится к выходу в эфир. Наверное, теоретически, я бы мог уезжать в Москву на каждые выходные. Знаю, есть много российских граждан, которые работают в Украине (не только на ТВ), и мотаются домой на каждые субботу-воскресенье. Мне это тяжело. Жить все время в переездах. Если бы Москва была в 100 километрах езды на машине – это одно. А тут, казалось бы, час с небольшим перелета, но пока доедешь до аэропорта, пока пройдешь регистрацию, контроль безопасности, сядешь в самолет, взлетишь, приземлишься, опять паспортный контроль, получение багажа, дорога до дома… Все равно это занимает часов 5-6 в один конец – утомительно. Поэтому летаю нечасто. Что касается отношения ко мне. Москва бесконечно далека от Киева. Многие просто не знают, чем я занимаюсь. Для многих я представляю собой эдакую диковину: «Надо же, человек уехал в Киев, занимается украинской политикой, ведет ток-шоу на крупном канале – ну что ж, чего только в жизни не бывает». Есть, конечно, люди, которые профессионально занимаются СМИ, следят за тем, что происходит в отношениях между Москвой и Киевом - они знают и следят за тем, что я делаю. Сказать, что кого-то моя работа в Украине раздражает, было бы преувеличением. Хотя в нашей профессии много зависти, я просто могу этого не знать - стараюсь быть от этого как можно дальше.
Макс: - Чем украинские политики отличаются от российских?
- Я бы не обобщал. Они все разные. Можем быть, главное отличие сегодняшних украинских политиков от российских, что они привыкли жить, работать в условиях реальной политической жизни и борьбы. Когда парламент – это место для дискуссий, когда выборы – это выборы. Да, в любой стране выборы – это работа штабов, применение всяких политтехнологий, ухищрений. Российские политики ведут незримый диалог с Путиным, Медведевым и другими столпами российской власти. Они стремятся им угодить, понравиться, посылают им какие-то мессиджи. А украинские все-таки в первую очередь ведут диалог со своими избирателями. В этом, наверное, самая большая разница. Украинские политики привыкли жить и работать в условиях медийного многоголосья, когда есть множество разных каналов, множество программ, на которые приглашают. В России этого нет, там шаг вправо, шаг влево…
- Кто из наших политиков наиболее открыт для общения?
- Большинство украинских политиков открыты для общения. Мне проще назвать тех немногих, кто закрыт, кто интервью никогда или почти никогда не дают, вообще избегают встреч с журналистами. В основном это теневые фигуры, которые не любят публичности по тем или иным причинам. Есть, например, некоторые весьма влиятельные политические консультанты, советники руководителей первой величины, которые почти никогда не общаются публично с журналистами. Некоторые из них, впрочем, готовы к разговорам «не для печати». Из известных же политиков достаточно труднодоступный человек Леонид Кучма, мне ни разу с ним не приходилось общаться за последние два года, которые я работаю в Украине, хотя пытался взять интервью. Закрытый человек Виктор Медведчук. Мне довелось с ним несколько раз встречаться, но интервью он мне не давал. Публичные же политики, повторяю, как правило, встречаются охотно, отвечают на звонки, дают интервью.
«ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМИ СЕКРЕТАМИ ДЕЛИТЬСЯ НЕ БУДУ»
- Какие у вас есть хитрости, чтобы вывести человека на откровенный разговор?
- Я не хочу делиться своими профессиональными секретами. А то сейчас конкуренты начнут пользоваться. Есть секреты. Но, вообще-то, главный секрет прост. Самая лучшая политика – честность. Просто разговаривать со своим собеседником примерно так же, как разговаривал бы в жизни.
Забудь о том, что ты в прямом эфире, в студии. Забудь о том, что ты многое знаешь. Подумай о том, что интереснее и важнее всего узнать от твоего гостя простому человеку.
Беда многих журналистов по-моему заключается в том, что они задают вопросы как бы для себя. Предположим, приходит ко мне на программу политик N. Вместе со мной ему вопросы задают украинские журналисты, обычно мы их приглашаем 8-10 человек от разных изданий (в том числе и от «КП» - Ольга Мусафирова частый гость).
По моим наблюдениям, в голове у моих коллег часто происходит примерно такой мыслительный процесс: «Это я знаю, это тоже - об этом спрашивать не буду, спрошу про это».
В итоге, отбросив все вопросы, быть может, банальные, быть может, лежащие на поверхности, однако наиболее интересных для рядового зрителя, спрашивают нечто замысловатое, про что-то второстепенное, интересное только им лично…
Некоторые коллеги-журналисты, когда их приглашаешь принять участие в программе, отвечают: «Ой, я с вашим сегодняшним гостем уже столько раз общался, что мне больше нечего спросить у него». Хотя тут, на мой взгляд, для моих коллег участие в передаче «Большая политика» - статусная вещь. Когда человек появляется на ТВ-экране – это раскрутка для него самого и для его издания, в некотором смысле, бесплатная реклама. А вопросы могут быть те же, что уже не раз задавались – особенно если внятных ответов на них так и не дано.
Петр: - Какой эфир выдался для вас самым сложным? Почему?..
- Было два сложных эфира с Юлией Тимошенко во время предвыборной кампании. Один раз до первого тура и второй – между первым и вторым туром. Сложность была в том, что она не слышала вопросов, не хотела диалога. У нее была повестка дня, которую она хотела изложить, и все тут.
Когда человек приходит на ТВ, дает интервью в прямом эфире, должны – в идеале – выстраиваться отношения своеобразного сотрудничества между интервьюируемым и интервьюером, соблюдения неких правил игры: соблюсти хронометраж, вовремя уйти на рекламную паузу, дать слово другим участникам и т.д. Увы, бывает, что в ответ на любой вопрос звучит примерно следующее: «Прежде, чем ответить на ваш вопрос, хочу сказать, что…» - и дальше коротенький такой монолог, минут на десять. Пытаешься вмешаться, а в тебе в ответ: «Не перебивайте меня, дайте изложить свою мысль до конца. Почему вы меня все время перебиваете?!»
Это не только про Тимошенко, а вообще про такую породу политиков, которые на любой ваш острый вопрос реагируют так: «Слушайте, о чем вы меня спрашиваете, что за ерунда?! Перед страной стоят грандиозные задачи, а вы - такие мелочи» - и начинают читать мораль. Или просто вежливо, сдержанно, но внутренне с явным раздражением выслушивают ваш вопрос и потом все равно говорят о чем-то своем. Что же касается Юлии Владимировны – хотя, опять-таки, такое случалось и с другими приглашенными, - была еще одна сложность. Существует формат программы: вот ведущий, вот другие журналисты, все хотят задать вопросы пришедшему в студию политику. А он говорит не переставая, время уходит, эфир-то не резиновый, в конце концов приходится комкать программу.
Что бы Тимошенко не говорила по поводу своей тревоги за свободу слова, но у меня такое ощущение, что она ее недорого ценит. Думаю, стань она президентом, проблем у СМИ было бы не меньше, чем сейчас.
- Ваши пожелания.
- Когда меня просят кому-то чего-то пожелать, я всегда желаю исполнения желаний. Потому что человек счастлив и здоров тогда, когда у него все получается, когда осуществляются его планы, задумки, мечты, когда сбываются, порой волшебным образом, какие-то его заветные желания. Исполнения желаний вам, дорогие друзья!