Публикуем с сокращениями.
«ДОГОВОРЕННОСТИ С КАНДИДАТАМИ «ВТОРОГО ЭШЕЛОНА» - САМООБМАН»
- Результатами первого тура довольны?
- Еще в конце декабря, если помните, социологические исследования прогнозировали несколько больший результат для Януковича. Вместе с тем мы понимали: к концу кампании Тимошенко обязательно «подрастет» на несколько процентов. У нее всегда так происходит. Природу этого феномена еще нужно изучить.
- Подозреваете фальсификацию?
- Необязательно. Могут быть другие объяснения. Так, социологи не всегда охватывают опросами сельскую местность - отдаленные города, поселки. То есть мнение их жителей заранее, как правило, не учитывается.
Лично я предполагал для Юлии Владимировны результат в 23-25%. Так и получилось. Виктор Федорович опережает ее на 2,5 млн голосов. Немало, согласитесь.
- Ваша команда надеется еще увеличить разрыв на 2-3 процента. За счет чего, поясните? За счет договоренностей с другими кандидатами, технологических приемов?
- Во Франции на президентских выборах 2007-го занявший третье место Франсуа Байру призвал своих сторонников ни за что не поддерживать Николя Саркози. Результат известен: Саркози с блеском выиграл.
Так что подобные договоренности - самообман. Толку от них - ноль. Это же не парламентская кампания, когда благодаря подобным договоренностям можно добавить себе «бонус» в два-три мандата…
- Все-таки: как разрыв увеличить?
- Понятно, что проголосовавшие не за Тимошенко и Януковича в итогах первого тура разочарованы. И не все эти люди придут голосовать во втором туре. Но те, что придут… из них большинство, думаю, все-таки Януковича поддержит - не Тимошенко.
- Почему? Потому что Сергей Тигипко «поднялся», в основном, на вашем электоральном поле?
- Не согласен. В нашей базовой области, Донецкой, он 7,5% набрал. Разве много? В еще одной базовой - Луганской - у него цифры тоже не самые высокие. Хотя в целом, конечно, Тигипко хороший результат продемонстрировал. Почему? Причин много. Одна из них: отсутствие парламентской площадки - он ничем не раздражал избирателей. Очевидно также и то, что люди, поддержавшие его и Яценюка, хотят перемен. Те, кто поддержал Януковича, кстати, тоже.
- При чем тут Янукович к переменам? Алогично получается.
- Хотеть перемен - значит в том числе хотеть смены старой власти. Верно? Янукович - лидер оппозиции, его 35 процентов - больше, чем у всех представителей власти и «демократов» вместе взятых. Что же нелогичного?
- Он набрал больше потому, что численность «бело-голубого» электората превышает численность электората демократического.
- Это заблуждение. В 2004-м в регионах, которые вы называете «нашими», проживало 16 млн 900 тыс. избирателей; в тех, где победили «оранжевые», - 19 млн 200 тыс. Просто «наши» территории более урбанизированы.
«ТИГИПКО ЕЩЕ НУЖНО ЗАКРЕПИТЬ СВОЙ РЕЗУЛЬТАТ НА ПАРЛАМЕНТСКИХ»
- Смена власти и перемены - синонимы лишь отчасти. Яценюк с Тигипко - относительно новые лица украинской политики. Они, в отличие от Януковича, не слишком примелькались.
- В бытность у власти Янукович имел вполне конкретные, положительные результаты деятельности. Особенно с 2002-го по 2004 год. Все экономисты мирового уровня это признают. В тот период по многим показателям Украина сравнялась с Южной Кореей и Ирландией - на пике их экономического роста, то есть 12,5% ВВП в год.
- Тогда кризиса не было.
- Это не имеет значения. При премьерстве, допустим, Пустовойтенко, его тоже не было. Почему же он позитивной динамики не добился? Возьмем второе премьерство Виктора Федоровича. Позитивная динамика присутствовала и тогда, хотя реально при власти он находился всего шесть месяцев.
- «Эффект неожиданности» после первого тура в 2010-м сравним с 2006-м. Только тогда очень уж большой результат получили вы, сейчас - Тигипко. На третье место он мог бы выйти и меньше чем с 13%.
- Сергей удивил, это правда. Но концепция его кампании была практически такой же, как у нас! Та же конструктивная риторика, в том числе - в роликах. Только ПР - парламентская оппозиция, и нам одной только конструктивной риторики недостаточно. Главная наша функция - критиковать действия власти и предлагать конкретные способы решения проблем. Обратите внимание: Янукович критикует Тимошенко исключительно как премьер-министра, указывает на недостатки в работе, на личное никогда не переходит. Тогда как она просто поливает его грязью.
- Признайтесь, рассматриваете ли вы Тигипко с его 13% как потенциальную угрозу Януковичу? Сами ведь подтверждаете: он топает по вами проторенной дороге. Тигипко называют «вторым Януковичем», только молодым, красивым и без судимостей.
- Здоровая конкуренция не может быть угрозой. 13% - результат хороший, но его надо хоть раз закрепить. Прежде всего - на парламентских. На выборах в Верховную Раду Тигипко будет уже реальным соперником, и ему, как мне кажется, тогда будет сложновато получить такую же поддержку.
В этот раз у Сергея был идеально выстроенный промоушен. Но одному только промоушену верить невозможно. И если в следующий раз за промоушеном не окажется никакого результата… Результат - значит действия, которые заставят всех с тобой считаться.
…Одна известная компания как-то выпустила новый вид зубной пасты. На ее раскрутку, промоушен потратили космические суммы. Только продажам это не помогло. Потом, когда сами ею зубы почистили, поняли, почему она не продается.
- Почему?
- Потому что не соответствует потребительским ожиданиям!
- Допустим, Янукович таки станет президентом. Как ему будет работаться с премьером Тимошенко, первое время хотя бы - пока не придумает, как ее снять?
- Чтобы реализовать программу «Украина для людей» - выполнить все наши предвыборные обещания, Виктору Федоровичу необходима поддержка парламентского большинства…
- И премьера!
- Вопрос большинства - первостепенный. Переговоры о его создании начнутся, думаю, сразу после инаугурации. Если успехом недели за три они не увенчаются - главе государства придется думать о роспуске Рады.
- На каком основании?
- Законном!
- Есть шанс, что Виктор Федорович и с этой Радой найдет общий язык?
- Очевидно, без проведения масштабных реформ предвыборную программу выполнить не получится. Например, это 23 реформы, выписанные мировыми консультантами в «Программе развития страны» Фонда эффективного управления Рината Ахметова. Залог их выполнения - наличие в парламенте большинства. Как его создать? На основе прозрачного коалиционного соглашения, в тексте которого выписаны, в частности, обязательства по принятию конкретных законов, обеспечивающих продвижение реформ.
Вообще, на данном этапе что для страны самое важное? Достойный уровень жизни всех граждан, верно? Что нужно для достойного уровня жизни? Высокооплачиваемая занятость населения. Что нужно для высокооплачиваемой занятости? Высокотехнологичные и эффективные рабочие места. Что нужно для создания таких мест? Экономический рост, разумеется.
Cейчас нужно формулировать внятные мотивации для бизнеса - отечественного и зарубежного, привлекать его к продвижению реформ.
|
«ЮЩЕНКО РЕШЕНИЯ ПРИНИМАЛ НЕ НЕПОПУЛЯРНЫЕ, А БЕССМЫСЛЕННЫЕ»
- Янукович готов принимать непопулярные решения в ущерб рейтингу?
- Скоро Виктор Федорович станет президентом. Вот станет - поговорим.
- Ющенко принимал непопулярные решения - и вот с рейтингом в 5% кончил.
- Он решения принимал не непопулярные, а бессмысленные! Среди них - ни одного экономического. Ни одного! Поэтому сравнение Маркияном Лубкивским Виктора Андреевича с Вацлавом Гавелом, мягко говоря, несостоятельное.
- Есть такое понятие: преемственность власти…
- Это понятие и Украина - две большие, к сожалению, разницы. Говорить о преемственности власти в кризис - приговор себе подписать.
- Ну, есть ли у Виктора Андреевича хоть что-то, пригодное для перенимания Януковичем?
- Европейские ценности, только не разговоры о них, а продвижение к реальному европейскому уровню жизни…
- Вернемся все-таки к рискам роспуска Рады. Осознаете, что фракция ПР не увеличиться может - уменьшиться? Следовательно, с формированием «правильного» большинства неизбежно возникнут проблемы.
- Подобный сценарий развития событий вполне допустим. Сегодня лидер ПР получил 35%. Значит, задача на парламентских - увеличить эту поддержку. Или вас интересует, с кем мы будем сотрудничать в новой Раде? Будем ли сотрудничать с Тигипко? Не знаю, что будет завтра, но сегодня БЮТ делает все возможное, чтоб «столкнуть лбами» Януковича и Тигипко. Взять хотя бы последние заявления Сергея Соболева. Он мне напоминает друга товарища Саахова из «Кавказской пленницы»: «Ах, какого жениха я тебе нашел!». Дешевое такое полотерство.
- Если вы ни с кем не будете сотрудничать, уже сейчас об этом не задумаетесь, Виктора Федоровича, с великой долей вероятности, постигнет участь Ющенко, которого дальше Банковой никто не поддерживает.
- Бывает, президент формально находится в оппозиции. Во Франции, к примеру. А чтоб не получилось, как с Виктором Андреевичем, важно не обмануть ожидания людей, проголосовавших и за Януковича, и не за Януковича. Для этого - осуществить намеченные реформы. Иного пути нет.
СОТРУДНИЧЕСТВО С ТИМОШЕНКО НЕВОЗМОЖНО ХОТЯ БЫ ПО ИДЕОЛОГИЧЕСКИМ СООБРАЖЕНИЯМ
- Осуществлять реформы - задача премьера, не гаранта. Не честнее ли по отношению к собственным симпатикам уже сегодня сказать: при моем, Януковича, президентстве премьером будет Иван Петров?
- Не переоценивайте роль конкретной личности. Романтические времена Аденауэра, де Голля прошли. Вытащить страну из кризиса способна только команда, проводящая реформы.
Конечно, фигура главы правительства важна, однако не менее важно парламентское большинство - обеспечивающее создание необходимого законодательного базиса; возможность быстро принимать решения, добиваться их выполнения…
- Это вы сейчас свои условия для премьерства перечислили? Виктор Федорович уже назвал вас в качестве одного из главных претендентов на высший в исполнительной власти пост. Правда, ваш лучший друг Ахметов иного мнения.
- Ринат сказал: сначала мы - ФК «Шахтер» (как президент и вице-президент ФК «Шахтер» соответственно) - должны Лигу чемпионов выиграть.
- Если столь важна команда, пусть Виктор Федорович в случае победы первым протянет руку - предложит сотрудничество Юлии Тимошенко.
- Это невозможно. Хотя бы по идеологическим соображениям.
- Эти соображения не мешали ПР и БЮТ вести переговоры об объединении.
- Виктор Янукович и Партия регионов отстаивают либеральные экономические ценности, тогда как у Тимошенко преобладает командно-административная составляющая. Для нее закон - тайга. А без верховенства права не будет никаких реформ. Это просто немыслимо. Первое, что должен сделать и сделает президент Янукович, - заставит всех вернуться в правовое поле.
- Вы декларируете «разность» Тимошенко и Януковича, однако их избирательные программы мало чем, кроме обложек, разнятся. И уж если Виктор Федорович обвиняет Юлию Владимировну в популизме, то сам он в эту кампанию популистских посулов раздал не меньше.
- В отличие от БЮТ, ПР всегда объясняет, каким именно путем придем к поставленной цели. Допустим: для того-то и того-то нужны такие-то реформы, для реформ - вот эти законы… Тогда как Юлия Владимировна дает обещания вроде «Вы зайдете в супермаркет и купите все, что захотите».
- Ну, а если не получится с премьером, с большинством?! Будет сидеть на Банковой, разводить руками: я хотел - мне не дали? Ведь Раду до бесконечности можно ротировать. И если уж приступать к ротации, следовало бы прежде избирательное законодательство подправить - уж больно жалоб на него много. Вернуться, допустим, к мажоритарке.
- На мой взгляд, партийная модель - лучше, чем мажоритарная. Мажоритарка хороша на местных выборах - на уровне районных и городских советов. Областные следует выбирать по смешанной системе. Ну а для парламента лучше использовать открытые списки, потому что на выборах ВР чистая мажоритарка неизбежно превращается в войну капиталов.
Кстати, мы серьезно подойдем к вопросу составления партийного списка на ближайших выборах - проведем всеукраинские праймериз. В нашей команде должны быть и преподаватели, и представители малого бизнеса, и работники здравоохранения, у которых при мажоритарке шансов попасть в ВР - ноль.
- К слову, о капиталах. КИУ обнародовал предварительные - к 17 января - «сметы» расходов кандидатов в президенты...
- КИУ - лавочка, функционирующая при Секретариате. Бывший ее глава, Игорь Попов, у Веры Ульянченко сейчас штатным замом. Как же доверять этой организации?
- Завершится ли при президенте Януковиче дело Колесникова?
- Его расследуют уже пятый год. Через четыре с половиной года Пенчук уже из тюрьмы выйдет, а его все расследуют и расследуют. Пенчук - простой человек, его убедили или купили. Для меня было важно, что приговор ему вынесли при «оранжевой» власти. Что до остальных фамилий…
- Луценко вы простили?
- Все сказанное Луценко по «делу Колесникова» вызывает много эмоций, однако Юрий Витальевич в правовом плане меньше всех, по большому счету, виноват. Ведь он не юрист. А Корнич, Шокин, Москаль - вся эта шайка, - работая столько лет в правоохранительной системе, должны были понимать и осознавать последствия своих действий. Даже если им кто-то и отдавал какие-то преступные приказы.
- Простили, значит? Вам достаточно его извинений, озвученных после бутылки коньяка в комнате отдыха при кабинете Балоги?
- Он же их отрицает! Несмотря на то что тому были свидетели - сам Балога, Плющ, Жвания. С трибуны Рады он потом заявил, что еще и на «Донбасс Арене» извинялся. Мне его извинения как таковые не нужны. Но клеветал-то он публично! Вот пусть теперь выйдет и точно так же - публично, скажет: я, Юра Луценко, с похмелья или еще по каким-то там причинам плел с этой же трибуны ВР про оторванные ноги…
- А Порошенко - простили?
- Я же не Господь Бог, чтоб его прощать. Достоверных доказательств того, что он являлся представителем заказчика или заказчиком моего дела, нет. Все эти трусливые мерзости из МВД и ГПУ пытаются показать на него. Но пусть еще докажут!
- Каким будет участь Луценко при президенте Януковиче?
- Он займет достойное место в оппозиции. Возглавит общество по борьбе с пьянством, общество украинско-немецкой дружбы, ассоциацию артистов разговорного жанра на пенсии - у него будет много возможностей себя реализовать.