Юрий Поляков: «И мы с женой скандалили, били посуду. Но все обошлось...»

«У нас с Натальей было мало тарелок»

- Юрий Михайлович, обычно на юбилей знаменитого писателя спрашивают про его детство, отрочество, юность...

- Некогда мне... А-а! Чтобы вы не приставали, я вам свой семейный альбом дам - там снимки сами за себя, точнее, за меня говорят. Это, так сказать, мои семейные ценности. И вот еще вам отрывки из второй части «Гипсового трубача» - там тоже про это. Аккурат к юбилею закончил - книга выйдет в ноябре.

- Ага, давайте... Тогда сразу же и перейдем к семейным ценностям. А вы-то сами вообще как - за семью или против?

- Я? Странный вопрос для юбилейного интервью...

- Вы же первый начали! А вы хотели про литературные свершения Юрия Полякова? Но ведь герои ваших книг - и в «Небе падших», и в «Грибном царе», и в той, где «Замыслил я побег», да и во многих других - такое вытворяют!

- Что вас не устраивает в поведении моих героев?

- Изменяют направо и налево, уходят из семьи, даже, извините, на свинство свинга (свальный грех по-нашему) готовы пойти. А сколько едких афоризмов на тему: хорошее дело браком не назовут… Вам не стыдно?

- Там шуток этих, правда… Да, мои герои изменяют направо и налево. Но нет, мне не стыдно. Лично я, как частное лицо, - за семью. Женат 34 года. Да у меня дочь, внуки!

- Вы оправдываетесь?

- У меня совершенно нормальная семья. А книги - это совсем другое: писатель - соглядатай эпохи. И он невольно описывает и анализирует то, что происходит вокруг него. А вокруг него происходят...

- Секундочку, а давайте об этом позже. А сейчас расскажите: как вам удалось так долго сохранять брак?

- Я не такая уж большая редкость. Мы дружим с семьей Меньшовых. Они тоже много лет прожили вместе. А еще - с Говорухиным. Там, правда, не первый брак, но очень длительный. Стабильных семей довольно много.

- А ваш стабильный брак - это заслуга писателя Юрия Полякова, который так хорошо все понимает, или вашей супруги?

- Думаю, здесь несколько моментов. Важно, что и я, и моя жена Наталья - мы оба из семей, где никто и никогда не разводился. Мы вот это представление о семейной жизни не как об эксперименте, который в любой момент можно прекратить, а как о какой-то кармической предопределенности получили от родителей…

- А семейные скандалы были?

- А у кого их не было?

- И кто посуду в вашей семье бил?

- Кто бил? Да все били! И жена била, и я бил.

- И сколько же тарелок разбили?

- А я не считал. Но немного. Мы первое время жили бедно, у нас не было излишков, в том числе и посуды...

Помню, начались первые размолвки, она бежит к своей матери, моей покойной теще, царствие ей небесное… Та говорит: «Нет, вышла замуж - живи». Я бегу к своим - мне от ворот поворот: «Нечего здесь ходить!»

У всех возникают моменты, когда кажется, что все «порвато, разломато»… Проходит неделя - и конфликт выглядит такой ерундой!

А потом жена моя отличается терпением и пониманием. Что не сразу пришло. Потому что, когда выходишь замуж за учителя, а затем выясняется, что, оказывается, за поэта... Совсем другие ценности, ритм жизни...

Случаются, конечно, роковые несовместимости… Но очень многие из моих знакомых, вспоминая первые распавшиеся семьи, жалеют. Говорят, дурацкий был повод! Надо было переждать, перетерпеть… И второй момент. У меня воспитано чувство ответственности за семью... Старался заработать побольше. Дать дочери хорошее образование.  

- Кстати, сколько у вас внуков?

- Двое. Внучка Люба пяти лет и внук Егор шести. Они любят бывать у нас в гостях.

Мода на двухметровую жену

- Так что же происходит вокруг?

- А происходят драматические вещи: рушатся государства. И семьи. Любой кризис бьет по семье.

- Вы имеете в виду экономический?

- Не обязательно. Исторический, государственный, любой. И большим испытанием для традиционной, сложившейся в советские времена семьи стало изменение экономического уклада. Не многие разбогатевшие внезапно мужчины или женщины сохранили прежнюю семью.

- Просто мода такая - на молодую жену двухметрового роста…

- Почему мода? Это сложный процесс. Отношение к семейным ценностям трансформируется в зависимости от материальных возможностей. Многие семьи в советский период сохранялись, потому что все понимали, что развод - это безквартирье, опять неустроенность…  И вдруг человек становится владельцем заводов, газет, пароходов. И он уже может себе позволить иметь столько семей, сколько выдержит. Даже не материально, а физически и морально.

Один мой приятель, теперь уже разорившийся, рассказывал, как в лучшие времена вывозил на отдых сразу всех трех своих жен с восемью детьми. Жены жили в разных гостиницах, а он - с ребятишками…

- Многие социологи прогнозировали в кризис увеличение числа разводов. Особенно ­на Рублевке.

- Не знаю, некоторые, наоборот, возвращаются в семьи. Вот актер-то Жигунов вернулся. Может, и финансовый кризис на это решение повлиял, откуда мы знаем?

- Может, кризис как раз на руку обезденеженным мужикам?

- Мы сейчас вступили в гедонистическое общество. Где на первое место ставится не ответственность перед следующим поколением, необходимость вырастить и поставить на ноги детей, а удовлетворение своих потребностей, радостей. Семья - как способ получения удовольствия. А ребенок писается, какается, орет… Жена умученная, никакая, ей ни до чего… Удовольствие пропало - пошли вы на фиг!  Но у человека есть же какие-то сверхзадачи, он пришел на землю не только для того, чтобы получить определенное количество удовольствия, и потом все, что осталось, червям скормить.

- С одной стороны, женщины жалуются, что мужчины стали безответственными, бросают детей. С другой стороны, мужчины выступают с теми же претензиями к женам и отбирают детей. Последние примеры - конфликты в семьях Байсарова, Батурина, Слуцкера.

- Иногда партнеру просто хочется уесть другого. Особенно успешному мужчине, когда ушла женщина от него. Через ребенка уесть, понимая, что это единственный способ сделать ей больно. Ребенок ведь для женщины - сверхценность.

- Вы говорите о людях обеспеченных. А остальное население?

- Живет, как и жило, с той только разницей, что при советской власти не хватало дефицитов, а были деньги. А теперь «дефицитов» много - не хватает денег. И я здесь не вижу особого кризиса. Я просто оглядываю внутренним взором своих ровесников, друзей… Примерно процентов 50 - 60 как они женились 30 лет назад, так и живут. Это абсолютно укладывается в статистику не только российскую, но и общеевропейскую.

- Так что ж вы переживаете из-за маленькой кучки богатых?

- Кто переживает? Я лично не переживаю. Я, когда описываю какой-то социальный слой, я его описываю объективно. Когда мне выражают недовольство по поводу, так сказать, аморальности героев моих  книг, я говорю: а ко мне-то какие претензии? Да, у него такая жизнь!

Дело в том, что безнравственность, которая необходима для зарабатывания денег в наше время, особенно в 90-е годы, она же невольно и на семейно-брачные отношения распространяется. Так же не бывает, что я вот погноблю своих партнеров, стырю из бюджета, откушу у стариков, а приеду домой и превращаюсь в идеального, высоконравственного человека. Большие деньги развращают. И поскольку эти люди на виду, то их материальные и моральные ценности (или антиценности) непроизвольно проецируются на массы как образцы, как пример для подражания, незаметно расшатывая основы семьи.

- Но вот же Роман Абрамович долго и счастливо жил с супругой и нарожал пятерых детей.

- А потом бац - и ушел-таки к молодой.

- Что делать, если любовь…

- Честно говоря, меня не интересует личная жизнь конкретно этого олигарха. Но то, что обладание большими средствами (причем не заработанными, а полученными, не будем говорить, от кого и для чего) меняет психологию и жизненные ценности, это факт. Если человек может удовлетворить любую свою прихоть - менять яхты за миллиард долларов, - то почему нельзя поменять семью? Какие здесь нравственные тормоза: моральные обязательства перед женщиной, детьми? Почему от них нельзя откупиться, выделив роскошное содержание?

О любви без правил

- Однополая любовь, о которой вы одним из первых  заговорили со сцены (пьеса «Женщины без границ»), это тоже признак кризиса семьи?

- Эта тема у меня возникает и в других вещах. Так или иначе. Я считаю, что однополая любовь - она в нашем нынешнем обществе занимает довольно значительное место.

Собственно, явление это всегда было. Почитайте античные тексты. Другое дело, что в какие-то времена оно пряталось, камуфлировалось. Известно ли вам, что гомосексуализм в закрытых мужских учебных заведениях был бичом викторианской Англии, которая считается образцом пуританской морали? И только отдельные случаи, как с писателем Оскаром Уайльдом, которого за это посадили, становились причиной публичного скандала.

А опасность, на мой взгляд, сегодня заключается в том, что эта сторона жизни из маргинальной превращается чуть ли не в генеральную… И так это все подается, что уже человек с нормальной сексуальной ориентацией начинает себя чувствовать вроде как ущербным… Надо понимать, что отношения, которые способствуют продолжению рода человеческого, - норма. А то, что, как виньетка (даже очень красивая) на его полях, это не норма. И путать не надо.

В своей пьесе «Женщины без границ» я показываю героиню, которая ушла от нормы из-за недостатка мужской любви. И это едва не закончилось для нее катастрофой.

Когда начнут завинчивать «секс-гайки»?

- Экономисты говорят, что в финансовом кризисе мы достигли дна и вроде бы уже начинаем всплывать. А когда закончится девальвация семейных ценностей?

- Кризис семьи - он цикличный. И, как правило, связан с кризисом самой цивилизации.

Долгое время семейно-брачные отношения носили жесткий контролируемый церковью характер. Причем иногда чересчур принудительный. Скажем, на Руси был такой типичный случай: все пошли к причастию, и стоит дюжина смущенных молодоженов - не пускают в церковь! И все идут и над ними издеваются. А почему их не пускают? Потому что они в пост не удержались и согрешили. 

- Кто-то видел, что ли?

- А нельзя было скрывать! Мораль-то какая была: Бога-то не обманешь. Это не партком ведь. Это же Бог! Тоже крайность, но она была реакцией на абсолютную предхристианскую вседозволенность… Видимо, мы сейчас опять вступаем в период этой вседозволенности, которая закончится завинчиванием семейно-сексуальных гаек ради спасения человечества как рода. Логика вещей подсказывает, что так должно быть.

- А может, просто времена меняются?

- Они уже менялись. Вспомните свободу личных отношений, которая практиковалась и пропагандировалась интеллигенцией в послереволюционные 20-е годы в нашей стране. А потом вынуждены были опять возвращаться к традиционной семье.

- Что нас ждет в недалеком будущем - патриархат или матриархат?

- Тенденция - к увеличению роли женщины. В семье, в обществе. Это очевидно. И я вижу, что отношения в семье сейчас - у моей дочери, у молодых знакомых - они другие. Не такие, как у нас, скажем… У нас больше патриархальности. Но он такой очень либеральный патриархат. В отличие от семьи моих родителей, где мужской авторитет был уже не террористический, но достаточно жесткий. А у моих рязанских дедушек и бабушек он был такой просто беспрекословный.

- А в семье дочери вашей уже матриархат?

- Не то чтобы, но уже практически равные партнерские отношения. А есть семьи, где давно царит настоящий матриархат. Там жена и зарабатывает больше, и принимает решения.

- Есть такая точка зрения: когда жена командует - семье конец… Женщина все разрушает.

- Почему? Все зависит от мужчины. Если подобное положение его устраивает, то это семью укрепляет. А если нет, он разводится и ищет себе другую женщину.

- А может, она и не хочет вовсе доминировать, просто мужики измельчали…

- Да, есть мелкие мужики. Есть женщины с железякой внутри. Но для этого и существует выбор - найти свою половину! Одной женщине нужен измельчавший мужик, чтобы командовать, а другой - гигант, чтобы повиноваться.

- А вот еще скажите честно: вы своих героев наделяете какими-то собственными чертами? И нет ли в ваших книгах «биографических совпадений»? Юрий Михайлович, колитесь!

- Ах вы опять про «семейные тайны Полякова»? То, о чем мы сейчас говорим, называется «личная жизнь». А исподнее трясти, по-моему, очень дурно.

Я вообще не понимаю некоторых моих творческих коллег, которые охотно рассказывают о своих заморочках. И, как правило, этим пытаются восполнить невнимание, и иногда вполне заслуженное, к их собственно творчеству. Та часть бытия, которую я готов сделать публичной, есть в моих книгах. Можно сесть и прочитать.

- Ладно, почитаем...

Контрольный выстрел

- Юрий Михайлович, герои ваших книг настолько узнаваемы, что им - ну, тем, кого вы разоблачаете...

- Да никого я не разоблачаю! Образы у меня - со-би-ра-тель-ны-е!

- Разоблачаете! Хотя сначала вы их, может быть, и собираете...  Вашим очень реальным персонажам пора бы, наверное, и иск вам предъявить в суде - за возмещение морального ущерба.

- Вы серьезно? Смотрите, а то накаркаете...

- А что, пока не было такого?

- У меня был интересный разговор с одним моим «персонажем» по поводу спектакля по моей пьесе «Контрольный выстрел». Мы ее написали со Станиславом Говорухиным по просьбе Михаила Ульянова. Но поставить ее он так и не решился. Взяла пьесу Татьяна Доронина, и Говорухин поставил ее во МХАТе им. Горького. Сюжет такой: живет добропорядочная семья - дед, мать, внучка. И в нее внедряется, сватаясь к внучке, «новый русский» - олигарх. И взрывает семью изнутри своей системой ценностей… Есть там герой, бывший жених девушки, моряк из Севастополя.

И вот после одного из спектаклей ко мне подходит мужчина. По всему видно - недавно уволенный из армии. И говорит: «Эх, Поляков, как же вы меня с Говорухиным разочаровали! Я ждал, что бывший жених героини достанет табельное оружие и - в лоб этому олигарху! А этого ничего нет! Какой же это контрольный выстрел!» Я спрашиваю: «А ты сам сколько олигархов завалил?» Он опешил: «Как можно?» Я говорю: «Если тебе нельзя, то почему мне может быть позволено? Я писатель. Я отображаю то, что происходит в жизни».

- Да, иногда хочется, чтобы в пьесе сделали то, чего мы не можем в жизни.

- Я реалист, а не фантаст. И в своих произведениях не могу идти против правды и справедливости.

- За что же тогда вас некоторые называют «конъюнктурным писателем»?

- И вы этому верите?

- Ну вот сейчас выясним, а потом посмотрим - верить или нет?

- Да-а-а?.. Что значит «конъюнктура»? Это слово меня преследует с начала моей литературной жизни, когда я написал «Сто дней до приказа», которые не печатали 7 лет. Цензура не пропускала. А когда напечатали, говорят: ну, это конъюнктура! Почему? Потому что эта тема - «дедовщина» в армии - всех волнует? Так это замечательно. Это означает, что писатель чувствует жизненный нерв. Конъюнктура - совсем другое. Когда знают, допустим, что за фильм, в котором ты прославишь подвиг советского солдата в Великой Отечественной, тебе ничего не светит. Конъюнктура - если снимаешь «чернуху» про то, что наши солдаты были мерзавцами, командиры - кровожадными тупицами, а фашисты - благородными, и тогда какой-нибудь кусочек от «Оскара» тебе за это обломится. Хотя  сам знаешь, что все было не так.

- Вы на скандальный фильм «Сволочи» намекаете, что ли?

- И на него тоже. И на другие, где все с ног на голову перевернуто. Мы в «Литгазете» много об этом писали. Я спрашиваю у актера, который играл в одном из таких фильмов: «Что вы читаете из прозы писателей-фронтовиков?» Он говорит, что вообще не брал в руки ни одной такой книжки. Что сейчас читает «Венерин волос». «Так и снимайтесь в «Венерином волосе»! - сказал я. - Хрена же вы идете играть, не понимая ни эпохи, ни людей, которые там были?» 

- Режиссер «Сволочей» ведь признался, что это все был вымысел… Что детских диверсионных подразделений в Советской армии не было.

- Конечно. Были в гитлеровской.

- Он так переосмыслил эпоху…

- Как только начинают переосмысливать Холокост, человека берут под белы рученьки, ведут в суд и дают ему срок. Потому что отрицание Холокоста - уголовное преступление. А почему отрицание героизма советского народа в войне ненаказуемо? Это не менее позорно и подло.

- Многие проводят параллели между сталинским режимом и гитлеровским. Те же концентрационные лагеря…

- Большинство наших солдат, попавших в плен, погибли в лагерях. А большинство немецких пленных вернулись домой. Сопоставляйте, думайте...

Самомучитель писателя

- А вас тревожит, что макулатура вытесняет настоящую литературу?

- Это было всегда. И во времена Данте выпускались книжки, которые было стыдно взять в руки. И во времена Пушкина, Достоевского, Булгакова. Безобразно лишь то, что почтенные издания и телеканалы исключительно об этих окололитературных книжках и рассказывают.

- Раньше читатель бегал, сдавал макулатуру, чтобы купить Булгакова. А сейчас романом «Мастер и Маргарита» забиты полки в магазине, а он покупает опус Ксюши Собчак о том, как выйти замуж за олигарха.

- Потому что про Ксюшу все уши просвистели. А Платонов, Пильняк, Алексей Толстой - про них будто забыли. Почему у нас писатели, как в гетто, согнаны на канал «Культура»? И даже там в основном писатели-постмодернисты. Я не понимаю, о чем они говорят? У меня такое впечатление, что это какой-то другой язык, в котором много слов, похожих на русские, но с совершенно другим значением. Писателей-реалистов и людей с государственно-патриотическим сознанием, говорящих на понятном массам языке, на телеэкране единицы, хотя, поверьте, их в творческой среде абсолютное большинство.

- Остается ждать, что время само рассудит?

- А что вы предлагаете? Вернуться к советской цензуре? Запрещать? Мы не можем. Президент говорит, что у нас либеральное общество, открытое. Единственное, как мы можем противостоять: в центральных СМИ, прежде всего электронных, давать как можно больше места серьезным деятелям культуры, а не профанаторам. Чтобы они пропагандировали хорошую литературу, настоящее искусство. А то у нас приходит новый директор Третьяковской галереи и говорит, что выставит унитаз, из которого торчит старый сапог. Или изображение целующихся милиционеров. Надо же понимать, что новизна сама по себе не может быть смыслом искусства. Потому что новизна может быть обогащающая, а может быть обкрадывающая.

Хотя и говорят, что у нас нет идеологии, она есть. Это либеральная идеология, которая заключается в уверенности, что власть ни во что не должна вмешиваться. Рынок умный и сам все расставит по местам. Уже, по-моему, начали понимать, что ничего он не расставит. Написать «Сенокос» Пластова - это колоссальная работа, которой предшествуют десятилетия учений и постижений. А накакать на пол, очертить это мелом и воткнуть веточку... И сказать, что это инсталляция, такой сложный философский символ, ни труда, ни ума, ни таланта, ни учебы не нужно.

- А мы-то думали, кризис литературную шелуху сметет.

- Литературная шелуха всегда находится в положении гораздо более выигрышном, чем серьезные писатели. Что такое работа серьезного писателя? Это колоссальный энергозатратный процесс, когда идет прорыв сквозь тему. Человека выматывает. Беседуем как-то с одним писателем. Я говорю, как тяжело работать, у меня меньше 8 - 10 вариантов не бывает. Он: «Да? Странно. А я сразу вчистую». Я очень долго продумываю сюжет. Я эти сюжеты таскаю в голове по пять, по шесть лет. Кручу в голове, верчу...

- Прямо наперстничество.

- Нет! Я работаю подолгу и тяжело, я не могу совершить ошибку. У меня роман пишется два-три года обычно. Пьеса - год-полтора. А после окончания работы себя чувствую как аккумулятор, который разрядился. Тут кайфа не может быть. Это мучительный, тяжелейший процесс.

- Говоря по-поляковски: самомучитель писателя.

- Да! А по-другому не может быть. Если трудно писать, значит, творчество идет. А когда будет легко писать - надо заканчивать с писательством. Да и опыт показывает, что чем больше отдаешь своей духовной энергии, тем сильнее текст заряжает читателя.

- Тогда мы желаем вам подольше помучиться.

- Спасибо. Я постараюсь.

ЧИТАЛКА "КП"

Волнуясь всем своим жадным телом...

(Отрывок из второй части романа Юрия Полякова "Гипсовый трубач".)

...Разбудил Кокотова странный сон, удивительно яркий и отчетливый. На этот раз приснившееся не забылось, продолжало будоражить. Почивая, он угодил в какой-то странный, фантастический мир, где мужчина после обладания любимой женщиной сразу погибает, как несчастные самцы отдельных видов насекомых.

Он очнулся, изнемогая от смертного ужаса, в тот самый момент, когда  Наталья Павловна (предмет страсти главного героя. - Ред.), волнуясь всем своим жадным телом, звала писателя к немедленному самоубийственному соитию...

«Если воплощение любви ведет мужчину к обязательной гибели, - размышлял Кокотов, скребя лезвием намыленную щеку, -  значит, все в мире устроится иначе: и общество, и государство, и литература, и брак, и многие бытовые подробности…»

Свадьбы, к примеру, превратятся в поминки по жениху. Уходя на первое свидание, юноша будет вынужден составлять завещание: а вдруг девушка сразу уступит? От любви мужчин начнут страховать, как от несчастного случая со смертельным исходом. Вечная тема измены исчезнет из стихов, прозы и драматургии. Кого способен обмануть муж, если наутро после первой брачной ночи его, бездыханного, заберет «труповозка», лукаво прозванная в народе «катафаллом»? И кому, скажите, станет изменять жена, вдовеющая  в миг единственных супружеских объятий?

Мировая поэзия (в мужской версии) содрогнется от отчаянных поисков той одной-единственной Прекрасной дамы, обладая которой, можно уж и откинуться. А женская поэзия измучится, истерзается жутким комплексом вины за «коитус мортиферус»  - смертоносную взаимность.        

«Но кто будет растить детей?  - давя прыщик на скуле, озаботился Кокотов, испытавший тяжесть безотцовщины на себе. - Воспитанием детей займется государство».

А как в таком случае быть с дурнушками, не охваченными брачным  самопожертвованием мужчин? Отчасти проблему можно решить за счет уголовников, приговоренных к смерти: соитие с некрасивой женщиной заменит им назначенную пулю в затылок. Кроме того,  невостребованным женщинам можно отдавать на выращивание и воспитание детей, рожденных матерями, которым непрерывное умерщвление влюбленных партнеров просто не оставляет времени на заботу о потомстве. Семейные заботы заменят низкокачественным дамам личную жизнь.

«Но если все мужчины устремятся в роковые объятья, то кто же будет служить в армии и защищать в случае чего Родину?" – державно нахмурился Кокотов, причесываясь.

Видимо, разрешение на брачный суицид  будут выдавать лишь после окончания срочной службы и выполнения каких-либо иных общественных повинностей. К тому же, появится категория мужчин, обидно отвергнутых избранницами. Кто-то из них, смиряясь, упокоится в постелях  дурнушек, но другие, борясь с отчаяньем, забудутся в ратных подвигах, доблестном труде... Кстати, для интеллектуальной элиты надо вводить обязательный целибат. Ну, родился новый Менделеев, задумал открытие и влюбился, как идиот, причем взаимно. И вот уже «катафалл» увозит навсегда удовлетворенного гения в морг. Где, спрашивается, периодическая таблица? Не напасешься талантов!

«А вот интересно, - подумал вдруг писатель,- смог бы он сам пожертвовать  жизнью и литературным будущим ради одного-единственного обладания Натальей Павловной? Согласилась бы она  стать его нежным палачом?»

Кокотов с сомнением посмотрел на себя в зеркало. Ничего нового: мужчина средних лет, шевелюристый, с легкой проседью. Глаза –  грустные, почти обреченные, как у пса, сжевавшего хозяйский тапочек.

Андрей Львович вернулся мыслью к приснившемуся загадочному миру, где властвует «коитус мортиферус». Теперь писателя озаботила участь граждан с нетрадиционной ориентаций. Ведь если, скажем, для двух лесбиянок ночь любви относительно безопасна, то, оказавшись в одной постели по взаимному влечению, два гея рискуют проснуться утром мертвыми. А что делать с транссексуалами, не говоря уже об экзотических извращениях? Кокотов понял: стройное здание нового человечества, построенное в его мозгу, дает трещины. 

«Да и хрен с ним! Пусть все остается, как есть!» - решил он и отправился завтракать...